segunda-feira, março 23, 2009

COLOMBINADAS (4)

(continuação)
Parte 4

APRECIAÇÃO CRÍTICA AO LIVRO
PORTUGAL AND THE EUROPEAN DISCOVERY OF AMERICA
Christopher Columbus and the Portuguese (de Alfredo Pinheiro Marques, Ed. INCM 1992)

(1.7. Informação fornecida por Rui de Pina e outros cronistas portugueses)
pág. 34 – Todas as indicações, antigas e modernas, que mencionámos até agora, podem ser ainda mais sustentadas pelo chamado “Documento Assereto”, encontrado no Arquivo Notarial Estatal em Génova em 1904, num período em que a identidade de Colombo era um assunto altamente controverso. O documento é um registo notarial datado de 25 de Julho de 1479, o qual contem material que pode completar o elo em falta na cadeia, lançando luz sobre um período menos conhecido da vida do navegador e estabelecendo uma clara identificação entre o ‘Colombo’ nascido dum tecelão genovês em 1451 (acerca do qual existem documentos cuja autenticidade não está em causa) e o navegador ‘Colom’ que encontramos mais tarde a viver em Portugal.
pág. 35 - A autenticidade deste documento pode ser (e tem sido) contestada, mas mesmo se este ou qualquer um dos outros documentos que têm sido questionados tiver que ser abandonado, a verdade é que em conjunto eles constituem uma série que, apesar de não muito numerosa, é certamente suficientemente extensa para obrigar qualquer académico honesto a aceitar que Génova foi o local de nascimento do navegador que mais tarde apareceu em Portugal e daqui passou ao serviço de Castela para realizar a sua famosa viagem.
+ Neste caso, perante a “milagrosa” aparição de um documento que poderia pôr fim às polémicas, mas acabou por ser tão fortemente questionado, o Autor decide considerar a hipótese de ele ter de ser abandonado, mas refere que ainda sobrarão todos os outros. Só que não existe nenhum documento isento de dúvidas e este surgiu como sendo a “tábua de salvação”.
Conclui o Autor que o conjunto de documentos é suficientemente extenso pelo que, mesmo que alguns tenham de ser abandonados, o académico honesto é obrigado a aceitar que Génova foi o local de nascimento do navegador.
É, no mínimo, uma conclusão pouco académica, pois todo o estudioso honesto, perante a ‘obrigação’ de aceitar conclusões forçadas com base numa série de documentos dos quais alguns tenham de ser abandonados por se verificar a sua falsidade, só tem um caminho a seguir: ser mais exigente; não se sujeitar a que lhe ‘imponham’ o veredicto, e começar do zero, perscrutando, ele próprio, minuciosamente todos os documentos.

1.8. A juventude de Colombo e a sua chegada a Portugal
pág. 36 - O futuro sujeito de tanta controvérsia nasceu em 1451 em Génova, provavelmente próximo duma rua chamada ‘Olivella’. Ele era o filho dum humilde tecelão chamado Domenico Colombo e duma mulher chamada Susanna Fontanarossa ou Terrarrossa e foi baptizado de Cristoforo (embora haja quem não aceite que esta criança é o navegador que viveu em Portugal e Castela)
Cristoforo tinha uma irmã e três irmãos, dos quais apenas dois sobreviveram e cujos nomes são os mesmos que os dos irmãos que mais tarde ele chamou para se lhe juntarem.
+ Quando começa a construir a personagem do Colombo genovês, as certezas do Autor transformam-se num “provavelmente”, num dilema e numa afirmação incorrecta:
-nasceu provavelmente próximo duma rua chamada Olivella;
-a sua mãe chamava-se Fontanarrossa ou seria Terrarrossa;
-os nomes dos irmãos genoveses eram os mesmos dos irmãos que se lhe juntaram mais tarde (ao Almirante Colon).
Não sendo sequer importante saber em que rua nasceu Cristoforo, o Autor debate-se com as várias localidades que reclamaram ser o berço do tecelão e com a profusão de documentos incompatíveis entre si.;
Já quanto à mãe de Cristoforo, o Autor enfrenta o dilema da escolha: seria a Susanna Fontanarrossa casada com o Domenico Colombo ou seria a Terrarrossa, conveniente para explicar um escrito atribuído a Bartolomeu onde surge a palavra Terrarrubra?
E quanto aos nomes dos irmãos, a afirmação do Autor é incorrecta. Os dois irmãos de Cristoforo eram Bartolomeo e Giacomo. Os irmãos que acompanhavam o Almirante Colon eram Bartolomeu e Diego. O equivalente castelhano de Giacomo seria Jaime; o equivalente italiano de Diego seria Didacus.
(Nota: recentemente em 2006, vários anos depois da publicação deste livro em 1992, foram efectuados pela Universidade de Granada, exames antropomórficos sobre as ossadas de Diego Colon, os quais concluíram, cientificamente, que este morreu com uma idade não compatível com a idade que teria o Giacomo Colombo genovês).

pág. 36 – Tal como o seu irmão Bartolomeo, o jovem Cristoforo pode logo ter começado a trabalhar a bordo de embarcações em Savona ou mesmo em Génova, quando tinha apenas dezanove anos de idade.
Os filhos estão também registados na documentação, envolvidos em actividades similares às de seu pai, mas o cronista genovês António Gallo viria mais tarde a escrever que os jovens Colombo combinavam a actividade de tecelão com actividades marítimas e comerciais.
+ É uma hipótese falaciosa, pois o Autor afirma que o jovem Cristoforo pode ter feito o mesmo que o irmão Bartolomeo, mas não existe qualquer prova de que Bartolomeo o tivesse feito em Génova ou Savona. O cronista genovês António Gallo, escreveu que os jovens Colombo combinavam a actividade de tecelão com actividades marítimas e comerciais, pretendendo fundir estes personagens com os irmãos Colon, mas as suas palavras (ou pretensas palavras, pois trata-se de duas folhas soltas insertas numa colectânea publicada já no séc. XVIII) mostram que isso não passa de uma tentativa forçada:
«Os irmãos Cristoforo e Bartolomeu Colombo, lígures de nação, nascidos em Génova com origem plebeia, e que viviam do comércio da lã, em que o pai foi tecelão e os filhos, num tempo, cardadores, alcançaram em toda a Europa, nos tempos a que chegámos, uma grande celebridade pela sua coragem e por um descobrimento que será um marco na história da humanidade».
Ora Bartolomeu Colon não participou no descobrimento, e só foi juntar-se ao irmão Cristóvão Colon, na ilha Hispaniola, quase 2 anos depois da descoberta. Já o Almirante lá estava pela segunda vez.

pág. 37 – A primeira viagem que se conhece ao jovem Colombo foi feita em 1474-1475, numa expedição comercial no Mediterrâneo à ilha grega de Quios, onde os genoveses tinham interesses económicos. Em 1475-1476 Colombo, agora com 24-25 anos, provavelmente navegou numa frota de guerra genovesa ao serviço de Renato de Anjou, no Mediterrâneo Ocidental (…) No mesmo período, sabe-se de Colombo num esquadrão genovês que foi atacado ao largo do cabo de S.Vicente (Portugal) pelo corsário Guillaume de Caseneuve, conhecido como ‘Colombo-o-Velho’. O seu barco foi afundado e ele teria chegado a Portugal em 1476, provavelmente a nado.
+ O Autor escolhe a data de 1474/75 para fixar uma expedição comercial genovesa à ilha de Quios, na qual navegaria Colombo, sem qualquer prova de que teria ocorrido nessa data. O Almirante Colon escreveu que tinha viajado a Quios, mas não referiu a data nem qualquer expedição genovesa.
Da mesma forma, Colon escreveu que tinha colaborado com Renato de Anjou e o Autor conclui que ‘provavelmente’ navegou numa frota de guerra genovesa ao serviço de Renato de Anjou em 1475/76, para depois referir que, pela mesma altura, consta que estaria num esquadrão genovês atacado próximo do cabo S. Vicente, no tal episódio caricato que traz Colombo até Portugal, possivelmente a nadar.
Ou seja, zero certezas, mil confusões. Ainda aumentadas pelo Autor ao escrever que a baralhação de nomes entre Coullon (Colombo-o-Velho) possível protagonista do ataque ao esquadrão genovês e Colombo-o-Novo (John Bissipat) protagonista numa batalha naval contra venezianos em 1485, levou alguns a confundir a identidade do Almirante Colon com a de um dos corsários Colombo e que isto contribuiu para a orgulhosa afirmação feita pelo filho do humilde taberneiro, ao dizer que ele não era o primeiro Almirante da sua família.
É absolutamente inconcebível que o Autor impute uma afirmação do Almirante Colon, quando disse não ser o primeiro Almirante da família, ao alegado facto de ele ter sido induzido em erro ou tentação, por “alguns” (refere-se aos biógrafos Bartolomé de las Casas, Hernando Colon e a outros) que confundiram a sua identidade com a dos corsários Colombo e indicaram a data de 1485 para o tal naufrágio.
(Cf. pág. 37- «Biógrafos posteriores, Hernando Colon e Las Casas, fizeram muita confusão nos seus relatos deste período e colocaram Colombo numa outra batalha naval travada mais tarde, em 1485, entre venezianos e outro corsário, também conhecido por Colombo (mas ‘o-Novo’). Mas também há aqueles que tentaram usar isto para confundir ainda mais a questão da identidade de Colombo, avançando teorias que o identificaram com um dos corsários Coullon. Na verdade, a semelhança de nomes e a proximidade das datas deve ter sido uma grande tentação – e também terá contribuído para a orgulhosa afirmação feita uma vez pelo filho do humilde taberneiro…»)
Ou seja, para além dos já conhecidos atributos do Almirante Colon, o Autor descobriu-lhe um outro: futurologia – que lhe permitiu adivinhar o que os seus biógrafos escreveriam umas décadas depois dele morrer.

pág. 37 –Conseguindo a sua posição nos mundos da navegação comercial portuguesa e Atlântica, diz-se que Colombo navegou até Inglaterra em 1477 (embora isto seja altamente contestado) e até, subsequentemente, desde Bristol até à Islândia (o que é ainda menos provável).
+ Tem razão o Autor. Quem participou nessas viagens a Inglaterra e Islândia foi o futuro Almirante Colón, como escreveu nas suas anotações. O Colombo genovês continuava tecelão e taberneiro na sua terra, pois nada consta sobre a sua entrada nos mundos da navegação comercial portuguesa e Atlântica.

pág. 37 – Neste período as exportações de açúcar a partir da Madeira estavam a aumentar. Por volta de 1478-79, Colombo provavelmente navegou até à ilha da Madeira, como agente para o mercador genovês Paolo di Negro.
+ E repentinamente, o Autor transmuta o seu tecelão analfabeto (lembremo-nos que afirmou anteriormente que Colombo não escrevia genovês por não ser um idioma escrito, nem italiano porque nunca o aprendeu) em agente comercial. Como seria que o analfabeto lidava com a papelada do negócio?

pág. 37 - O irmão de Colombo, Bartolomeo, provavelmente juntou-se-lhe em Portugal, aparentemente trabalhando como cartógrafo em Lisboa.
+ Mais uma frase que condensa uma mão-cheia de nada: “provavelmente” e “aparentemente”.
Ou seja, sem quaisquer provas ou registos algum historiador anterior escreveu aquilo de que o Autor agora se faz eco. Não se conhece qualquer carta cartográfica assinada por Bartolomeo Colombo, nem sequer é minimamente verosímil que este outro tecelão “chegasse” a Portugal e se transformasse num perito em cartografia.

(continua...)
Carlos Calado

31 comentários:

  1. 3 perguntas ao Sr. Calors Calado:

    "pág. 37 - O irmão de Colombo, Bartolomeo, provavelmente juntou-se-lhe em Portugal, aparentemente trabalhando como cartógrafo em Lisboa.
    + Mais uma frase que condensa uma mão-cheia de nada: “provavelmente” e “aparentemente”.
    Ou seja, sem quaisquer provas ou registos algum historiador anterior escreveu aquilo de que o Autor agora se faz eco. Não se conhece qualquer carta cartográfica assinada por Bartolomeo Colombo, nem sequer é minimamente verosímil que este outro tecelão “chegasse” a Portugal e se transformasse num perito em cartografia."

    -Porque não relevar que nunca nenhum estrangeiro então instalado em Lisboa poderia ter um negocio de cartografia/ser cartografo para o nosso D.João II com a sua política de sigilo em vigor ?

    -Conta enviar, ou dar a conhecer a sua correcção ao autor PMarques ?

    -Essa excelente iniciativa sera repetida nos livros de L.Albuquerque/VGMoura ??

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  2. Caro anónimo,
    em resposta às suas 3 perguntas, tenho a dizer o seguinte:
    1) Eu poderia salientar que nenhum estrangeiro poderia ter um negócio de cartografia, mas como disse na introdução, a minha apreciação centra-se nas contradições e extrapolações do que é escrito pelo Autor. O Autor escreveu que Bartolomeo aparentemente trabalhava como cartógrafo em Lisboa, e por isso, eu só devo salientar que não se conhece nenhum trabalho cartográfico dele, pelo que o Autor fez uma afirmação não sustentada. Se eu invocasse aquilo que sugere, então eu deveria apresentar provas disso ( e como sabe, há controvérsia sobre a política de sigilo)

    2) Não conto enviar nenhuma correcção para A.P. Marques, porque esta análise não é uma correcção, é uma apreciação, que pode também conter erros. Não pretendo visar A.P. Marques mas sim a tese defendida, mostrando aspectos mal explicados nessa tese.

    3) A iniciativa será repetida com outros livros.
    Estou já a efectuar a apreciação ao livro de V.G. Moura

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  3. Caro Carlos Calado

    "E repentinamente, o Autor transmuta o seu tecelão analfabeto (lembremo-nos que afirmou anteriormente que Colombo não escrevia genovês por não ser um idioma escrito, nem italiano porque nunca o aprendeu) em agente comercial. Como seria que o analfabeto lidava com a papelada do negócio?"

    Na língua em que se faziam as escrituras, compras, vendas, etc, isto é, a língua dos analfabetos que Colombo conhecia. Não era linguagem gestual, era mesmo o LATIM!
    Não me diga que ainda não tinha dado conta que era o latim que se utilizava na época!

    Cpts

    Maria Benedita

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  4. Cara Maria Benedita,
    baseio-me apenas no que consta no livro de APMarques, e tento não contrapor opiniões minhas, pois quero destacar as incongruências do que está escrito:

    «(1.3. O seu estranho idioma)
    pág. 21 - O ‘idioma pessoal’ de Colombo era uma mistura, razoavelmente desinibida e prática, de vários elementos (empregando frequentemente uma espécie de denominador comum entre as várias gramáticas e ortografias dos idiomas em questão), mas, segundo o especialista espanhol neste problema, Menendez-Pidal, nos diz e tal como Consuelo Varela e outros confirmaram recentemente, o seu principal conteúdo era claramente Português.
    De facto, Colombo não falava nem escrevia correctamente nenhum idioma em concreto.»

    Foi isto que APMarques escreveu, está na Parte 3 da minha apreciação.

    Cumprimentos
    Carlos Calado

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  5. Caro Carlos Calado

    Pinheiro Marques diz, e diz muito bem!
    O seu comentário panfletário sobre o tecelão analfabeto é que ...é mesmo planfletário!
    Colombo, como é mais que sabido,visto e consabido não era analfabeto coisa nenhuma, tinha rudimentos de latim e escrevia um castelhano deficiente em que metia palavras portuguesas ( ou catalãs, segundo a teoria catalã).

    Quanto ás incongruências de Pinheiro Marques e ás suas críticas, não me faça rir! São mesmo as críticas ao tecelão analfabeto que você inventou!

    Enfim, vou acabar eu mesma a criticar a sua obra como engenheiro de...! Não é necessário saber-se nadica de nada para se fazer crítica, não é verdade? Ou então recorre-se á demagogia do " tecelão analfabeto", da língua,do "contrato" de qualquer coisa que se invente no momento.Maior piada tem ainda perguntarem-lhe se envia estas críticas a Pinheiro Marques!

    Cpts

    Maria Benedita

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  6. Isto é tudo muito confuso. Das páginas 34 e 35:
    - O "Documento Assereto" é o único que faz a ligação entre o Colombo cardador e o Colom navegador.
    - Admitindo que o "Documento Assereto" é falso, os académicos honestos devem continuar a aceitar que o navegador e o cardador eram a mesma pessoa.
    - Os académicos honestos devem basear esta aceitação na quantidade dos documentos existentes e não na sua substância.

    É muito estranho ler este tipo de argumentação vindo de um académico da craveira de Pinheiro Marques. É mesmo decepcionante.

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  7. Francisco

    A ligação entre o Colombo dos arquivos notariais de Génova e o Almirante não é feita apenas pelo Asseretto!É feita pelo Memorial de Pagos e pelos documentos autênticos existentes em Génova, nomeadamente aquele em que os primos se quotizam para visitar o Almirante em Espanha. Ou se prova a falsidade de todos esses documentos ou temos que continuar a aceitar que o Colombo genovês e o Almirante eram a mesma pessoa, mesmo que o Asseretto seja dado como falso.
    Assim, Pinheiro Marques está, uma vez mais, a constatar a evidência: qualquer académico honesto, perante os documentos constantes dos arquivos notariais de Génova, tem que considerar que o Almirante era o Colombo de Génova!
    Leia o "Génio do Mar" de Taviani e veja tudo o que é necessário PROVAR que é falso, ou então deixe-se embalar pelo "tecelão analbabeto" inventado pelo Carlos Calado e siga a maré!

    Cpts

    Maria Benedita

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    Respostas
    1. Essa, de recorrer a Taviani, é forte. Se fosse hoje, com as actuais leis "copyright" em vigor, o Taviani apanharia uns 15 anos. A Maria Benedita canta, canta e canta, mas nada de ovos. Isto é, nada produtivo.

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  8. Maria Benedita,
    o Memorial de Pagos não vale para este argumento, pois como já mostrei nada tem a ver com a vida de Colon. Apareceu somente após a morte deste e por um notário que não era o mesmo que Colon chamou ao leito de morte.
    Tavianni baseia-se na Raccolta, e nada mais, a qual não conseguiu acalmar as dúvidas dos académicos quando foi publicada em 1892. Tanta dúvida existia que Génova foi forçada a publicar uma nova obra em 1931 "CRISTOFORO COLOMBO. - DOCUMENTI e PROVE della sua APPARTENENZA a GENOVA. Città di GENOVA, Bergamo Istituto Italiano d'Arti Grafiche"
    Mas esta também não conseguiu provar o que queriam além de duplicarem os documentos várias vezes em secções diferentes de modo a interpretar-los como dizendo coisas diferentes, a critica oa segundo livro deixou-o com pouco mérito. De novo em 1990 são os genoveses forçados a impingir o conto com a "Nuova Raccolta Colombina" que é nada mais que a velha raccolta.

    http://www.chetrossrarebooks.com/#nuova-raccolta-colombiana---columbus-voyages-4c4ee6

    O que falta nisto tudo e que sempre faltou, e que poucos deram por isso, era a vida PORTUGUESA de Colon. Com esse VÂO de Cristóvão foram escrevendo o que lhes apetecia sempre sem serem constestados pelos Portugueses que até os apiavam como fez o autor de quem Carlos Calado trata neste artigo.

    São muitas as pontas soltas neste conto do cardedor...

    Não existe um documento fora de Génova que prove que o Almirante em Castela era aquele tecedor dos documentos genoveses.

    O que existem são imensas invenções, deturpações, extrapolações, deduções e falsas junções. Isto só é aceite como verdade por burlões.

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  9. Manuel Rosa

    No seu livro, que não tenho aqui pois estou fora de Lisboa, Taviani refere o Memorial de Pagos, que tem nomes que constam igualmente dos documentos notariais de Génova referentes a Domenico Colombo e ao próprio Cristóvão. O facto de o Memorial de Pagos não ser feito pelo mesmo notário que elaborou o "testamento" de 1502 nada tem de especial, nesse "testamento" Colombo fala do Memorial!
    Claro que as Raccoltas provam a ligação entre o Colombo genovês e o Almirante, só não o vê quem é cego ou está de má-fé!
    Ou provam que TODOS esses documentos são falsos, e não só o Asseretto, ou só embarca no vosso conto quem faz do Colombo Português uma questão de fé (ou quem é parvo!)!

    Falta muita coisa da vida de Colombo como falta muita mais de Bartolomeu Dias, de Diogo Cão , etc, etc.
    Deixe-se de extrapolações delirantes e, se quer um Colombo português, deite abaixo não só o Asseretto como o Memorial de Pagos , o Mayorazgo, o "testamento" de 1502, os documentos dos arquivos notariais de Génova, e por aí adiante. Mas não basta bradar aos 7 ventos que é tudo falso, é necessário prová-lo, e isso ainda o não vi fazer!

    Cpts

    Maria Benedita

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  10. "Ou provam que TODOS esses documentos são falsos, e não só o Asseretto,.."
    É MESMO ISSO.
    TODOS OS DOCUMENTOS DE GÉNOVA FORAM INVENTADOS EM 1580 PARA APOIAREM O TAL BALDASSARE COLOMBO QUE NÃO SÓ ROUBOU DOCUMENTOS EM ESPANHA PARA LEVAR PARA GÉNOVA - COMO O LIVRO DOS PRIVILÉGIOS E O MANUSCRITO DA HISTÓRIA ESCRITA POR D. HERNANDO COLÓN - MAS APRESENTOU UM TESTAMENTO FALSO E UM MEMORIAL DE PAGOS FALSO AOS ESPANHÓIS.

    SE NÃO ACREDITA EM BURLAS TÃO GRANDES QUANDO A RECOMPENSA DO ENGANO SE SAIR COM SUCESSO SÃO ENORMES ALERTO-A PARA UM CASO CORRENTE CHAMADO d. Rosario Poidimani QUE QUER SER UM BRAGANÇA MAS IGUAL COMO COLOMBO NUNCA FOI COLON poidimani JAMAIS SERÁ BRAGANÇA.

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  11. Ao anónimo de Terça-feira, Março 24, 2009 6:42:00 PM

    Está provado que Rosário Poidimani NÂO é um Bragança assim como foi provado pelo Supremo Tribunal de Justiça de Portugal que Hilda Toledano, vulgo Maria Pia, Não era filha de D. Carlos.
    Contudo o Conselho das Índias PROVOU que Baldassare Colombo era primo distante de Colombo e NUNCA o mesmo Baldassare foi suspeito de falsificar fosse o que fosse até agora em que, sem a MENOR PROVA, Manuel Rosa decidiu declará-lo falsário pois havia que arranjar um bode expiatório para declarar que o Mayorazgo de Colombo era falso!

    A diferença entre os dois casos é a PROVA!Hilda Toledano NUNCA provou ser filha de D. Carlos!
    Baldassare Colombo PROVOU perante um tribunal espanhol o seu parentesco com o Almirante!

    Cpts

    Maria Benedita

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  12. Errada de novo Maria,

    A genealogia do Baldassare não mostra nada que ele era primo dos Colombos de Génova mas sim que o Doménico (pai do Cristoforo Colombo) que se buscava era outro e não aquele Doménico tecedor de lã de Quinto. Era em vez um trisavô do Baldassare Colombo chamado Doménico de Cuccaro.

    Nem o Baldassare nem o Bernardo Colombo têm algo a ver com a familia do Almirante das Índias. A Cidade de Génova naquelas duas décadas e meia (de 1580 a 1606) devem de ter empregado muito esforço nestas falsificações.

    Isto é tudo uma caldeirada de mentiras mas o pior é que pessoas igual a si não sabem nada dos documentos que se apresentou mas sim as interpretações alardeadas por terceiros.
    Se quizer entender melhor a burla dos italianos leia aqui a investigação de Maurizio Tagliattini:
    http://www.millersville.edu/~columbus/tagliattini.html
    Embora este investigador também erre no fim por crer que Colon era mesmo um Colombo, a análise dos documentos deixa ver a embrulhada que a Cidade de Génova cometeu em 1580 e que tentou apoiar em 1892 com a Raccolta e que tantos por tantas partes do mundo ainda tentam forçar-nos a acreditar hoje.

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  13. Senhor Manuel Rosa,
    Agradeço o link que nos deixou. Aquele autor diz «a notarial document drawn in Savona in 1472 indicates that at the age of 21 Christopher was still there working as a weaver» o que prova 100% que o tecedor documentado em 1472 jamais poderia ser o navegador que discutimos aqui.
    Inês

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  14. Manuel Rosa

    Errado de novo!
    Baldassare provou ser primo afastado de Colombo e que este vinha dos Colombo de Cuccaro!Morreu durante os pleitos, mas seu filho recebeu aquilo que, poracordo, o Conselho das Índias lhe atribuiu do Mayorazgo de 1497/98!

    "Nem o Baldassare nem o Bernardo Colombo têm algo a ver com a familia do Almirante das Índias. "

    Mentira! Bernardo perdeu nos Pleitos, forjara documentos, e regressou a Génova, Baldassare ganhou!

    "Isto é tudo uma caldeirada de mentiras mas o pior é que pessoas igual a si não sabem nada dos documentos que se apresentou mas sim as interpretações alardeadas por terceiros."

    Isto é exactamente o que eu lhe digo a si! Confunde tudo e vem alardear conhecimentos que não tem!
    Se acha que as duas Raccoltas têm documentos falsos prove-o! Dizer é fácil, PROVAR é que custa e o Manuel Rosa NÃO prova nada, só atira o que lhe convem para o ar!
    Cpts
    Maria Benedita

    Á Inês

    Se fosse tão fácil determinar a idade correcta naquela época havia muitos problemas que não se colocavam, a questão é a noção de tempo á data era muito vaga. Entre num Fórum de Genealogia, Geneall p. ex., e veja se existem datas exactas para o século XV ou se atrás dos nascimentos, casamentos, etc não vem um C. de Circa!

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  15. cara Maria Benedita:

    Não vale a pena acusar-me de inventar nem pedir-me que não a faça rir, pois as afirmações não são minhas, são de APMarques:

    pág. 36 – «Tal como o seu irmão Bartolomeo, o jovem Cristoforo pode logo ter começado a trabalhar a bordo de embarcações em Savona ou mesmo em Génova, quando tinha apenas dezanove anos de idade.
    Os filhos estão também registados na documentação, envolvidos em actividades similares às de seu pai, mas o cronista genovês António Gallo viria mais tarde a escrever que os jovens Colombo combinavam a actividade de tecelão com actividades marítimas e comerciais.»

    OS JOVENS COLOMBO COMBINAVAM A ACTIVIDADE DE TECELÃO COM...
    (eram tecelões!!! - mesmo que fosse só part-time)

    pág. 21 - «O ‘idioma pessoal’ de Colombo era uma mistura, razoavelmente desinibida e prática, de vários elementos (empregando frequentemente uma espécie de denominador comum entre as várias gramáticas e ortografias dos idiomas em questão), mas, segundo o especialista espanhol neste problema, Menendez-Pidal, nos diz e tal como Consuelo Varela e outros confirmaram recentemente, o seu principal conteúdo era claramente Português.
    De facto, Colombo não falava nem escrevia correctamente nenhum idioma em concreto.»

    ...COLOMBO NÃO ESCREVIA NEM FALAVA CORRECTAMENTE NENHUM IDIOMA EM CONCRETO

    A Maria Benedita afirma que Colombo tinha rudimentos de latim e escrevia um castelhano deficiente.
    É Marianne Mahn-Lot quem escreve que Colombo teria uns rudimentos de latim, que deveria ter aprendido para copiar as legendas das cartas náuticas que desenhava.
    Castelhano? Não estará a fazer já a simbiose entre as duas personagens? Não se esqueça que estamos a falar do Colombo italiano!

    cumprimentos
    carlos calado

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  16. Caro Carlos Calado

    Rudimentos de latim devia tê-los pelo que leio no seu Diário, era um latinório arrevezado e péssimo, mas tenta ser latim. Em castelhano escreve várias cartas, péssimo castelhano, mas tenta ser castelhano.

    "COLOMBO NÃO ESCREVIA NEM FALAVA CORRECTAMENTE NENHUM IDIOMA EM CONCRETO"

    Exactamente, nem o latinório é correcto nem o castelhano o é!E ambos são misturados!

    " Menendez-Pidal, nos diz e tal como Consuelo Varela e outros confirmaram recentemente, o seu principal conteúdo era claramente Português."

    Nem um nem outro dizem nada disso, o que diz Pidal é que o castelhano horrível se INTERCALAVA com elementos portugueses MAS QUE SE VIA QUE ELE NÃO ERA PORTUGUÊS PELO NÃO EMPREGO DOS IDIOTISMOS PRÒPRIOS DA LÌNGUA. E Varela segue Pidal!

    Quanto a António Gallo , fala na actividade familiar, e creio que até diz que Colombo aprendeu a tecer seda, mas isso não significa que fosse humilde tecelão, está provada a actiidade de seu pai por vários documentos autênticos e de HUMILDE não parece nada, aliás essa do exercício de actividade manual implicar pobreza é para rir! Nunca ouviu falar em burguesia e na sua ascenção social?

    Vá ao Genea

    http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=118217

    http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=155662

    Acha que Álvaro Pais era um humilde plebeu? Plebeu, era,de humilde nada tinha, o rei deslocava-se a sua casa para o visitar!

    Cpts

    Maria Benedita

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  17. O seu Colombo ficou-se no tecimento da seda, e você pode continuar a costurar o que quiser com o seu asseretto e a sua raccolta, e sobretudo com o seu amado Taviani e as suas excelentes lições sobre o saber náutico português (uma teoria simplesmente absurda e um vosso apoio ao autor dela vergonhoso)...

    Saiba que as suas EXCLAMAÇÕES, as suas indignações e os seus modos reles não tem qualquer peso neste pseudo-debate de comentarecos, e muito menos no interesse dos media e dos portugueses em geral que estão neste preciso momento a abrir os olhos a portugalidade do nosso Colon.

    Enquanto você perde o seu tempo colada ao ecran do computador ha livros e livros a serem editados, conferencias a serem dadas e cada vez mais gente a ser informada.

    Doi-lhe muito mas isto esta a acontecer debaixo do seu nariz e cada vez são mais os portugueses a conhecerem Colon como um homem misterioso e certamente português...sem que o seu nervosismo e o seu tempo aqui perdido lhe valem !

    Boa coragem.
    Abel Pires

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  18. Sr. Abel Pires

    Tem todo o direito de discordar do que escrevo mas, para isso, não necessita de ser mal educado.
    Qualquer esforço no sentido de evitar que o meu país seja ridicularizado no estrangeiro por apoiar teorias que não têm a menor base documental nunca é tempo perdido.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  19. Ai, ai Maria, não é só discordar consigo é o problema da senhora estar completamente oposta ás provas e aos documentos. Nada lhe faz duvidar daquilo que o seu tio escreveu mesmo que esteja errado. Lá vai em fila atraz dele e de todos os Mouras, Costas, Távoras, Marques, São Payos, Coelhos e Eduardos Albuquerques...
    Seguem a sua via errados de olhos tapados mas não importa - "pá frente é o caminho"
    Enquanto para nós que não seguimos em bando e sabemos pensar e ver, discutimos a lógica de um analfabeto tecedor de lãs bem difinido num documento em 1472 ser o mesmo cortesão em Portugal uns pouquinhos anos mais tarde.

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  20. Ora vê, Sr. Abel, agora já foi bem educado!
    Podemos seguir caminhos diferentes mas não vale a pena ser-se desagradável.
    O Sr. acredita numa coisa e defende-a, eu acredito noutra e defendo-a também. Destas discussões sai muita coisa útil, pode crer.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  21. Cara Maria Benedita,
    no seu comentário de 24/3, 8.45h diz o seguinte:

    (citação)
    «Rudimentos de latim devia tê-los pelo que leio no seu Diário, era um latinório arrevezado e péssimo, mas tenta ser latim.» (fim citação)

    Gostaria que me indicasse qual é esse Diário que leu onde encontrou o latinório de Colombo(abstraindo-nos agora do nome).
    A obra que eu li diz o seguinte na contracapa:
    «... Relato precioso dessa arrojada viagem, o Diário de bordo foi oferecido por Colombo aos Reis católicos, que lhe devolveram uma cópia algo adulterada...
    O padre Bartolomeu de Las Casas, amigo e colaborador do almirante, teve acesso a essa cópia, mas em vez de a recopiar integralmente, decidiu resumi-la...
    Dado que o original e a cópia adulterada desapareceram, a compilação de Las ccasas é a única versão que chegou até aos nossos dias....»

    (citação)
    «Em castelhano escreve várias cartas, péssimo castelhano, mas tenta ser castelhano.
    " Menendez-Pidal, nos diz e tal como Consuelo Varela e outros confirmaram recentemente, o seu principal conteúdo era claramente Português."
    Nem um nem outro dizem nada disso, o que diz Pidal é que o castelhano horrível se INTERCALAVA com elementos portugueses MAS QUE SE VIA QUE ELE NÃO ERA PORTUGUÊS PELO NÃO EMPREGO DOS IDIOTISMOS PRÒPRIOS DA LÌNGUA. E Varela segue Pidal!
    (fim citação)

    Se a sua opinião é que nem Menendez-Pidal nem Consuelo Varela dizem nada disso, então deve concluir que é APMarques quem está errado, pois aquilo que a Maria Benedita transcreveu entre aspas é texto de APMarques (a azul nos meus artigos)

    (citação)
    «Quanto a António Gallo , fala na actividade familiar, e creio que até diz que Colombo aprendeu a tecer seda, mas isso não significa que fosse humilde tecelão, está provada a actiidade de seu pai por vários documentos autênticos e de HUMILDE não parece nada, aliás essa do exercício de actividade manual implicar pobreza é para rir! Nunca ouviu falar em burguesia e na sua ascenção social?
    (fim citação)

    Novamente lhe lembro que o texto a azul é de APMarques:
    "pág. 36 - O futuro sujeito de tanta controvérsia nasceu em 1451 em Génova, provavelmente próximo duma rua chamada ‘Olivella’. Ele era o filho dum humilde tecelão chamado Domenico Colombo..."

    HUMILDE TECELÃO - palavras de APMarques! (que fazem rir Maria Benedita)

    cumprimentos
    Carlos Calado

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  22. Caro Carlos Calado

    Como já lhe disse estou fora de Lisboa e sem livros, o que me dificulta qualquer resposta ao que alega. Sabe bem que Colombo escrevia em latim, ou arremedos de latim, lembre-se do que ele diz sobre a vinda de Bartolomeu Dias do Cabo da Boa Esperança, consulte o padre da sua freguesia e peça a opinião dele sobre a correcção daquela língua.

    Mantenho o que disse sobre Pidal e Varela, aliás consulte a língua de Colombo nos Colombodocs.
    "Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristobal Colón, el Estilo de Santa Teresa e y otros Estudios sobre el Siglo XVI, Madrid, Espasa-Calpe, 1968.


    Entre as conclusões principais deste estudo, contam-se as seguintes:

    1) Colombo terá falado como língua materna o dialecto genovês, sendo possível que tenha aprendido a ler/escrever o latim comercial ou genovisco; não terá aprendeu a ler/escrever italiano.

    2) Colombo aprendeu o português falado, mas não o português escrito.

    3) A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas.
    4) Colombo, embora escrevesse um castelhano com influência portuguesa, não era português.


    Para o 4º ponto (que Colombo não era português), Menendez Pidal apresenta a seguinte prova (na opinião dele decisiva):


    O castelhano falado por portugueses contem um idiotismo que consiste na utilização do modo flexionado, igual ao futuro do conjuntivo, em concordância como sujeito da frase.

    Segundo Menéndez Pidal, é o "idiotismo más típico, el que ningún portugués castellanizante es capaz de desarraigar de su espãnol".

    Ora, segundo o autor:

    «Lo mismo hacen Gil Vicente y todos los portugueses que entonces escríben español;

    pero Colon, no.

    Ese infinitivo es algo tan puramente portugués, que resulta incompreensoble al español, al italiano y a las demás lenguas románicas. Colón no lo comprendía, porque no tenía al portugués como lengua materna.»
    "Portrait historique de Christophe Colomb", de Marianne Mahn-Lot:

    pág.11
    Nós constatamos, com efeito, que nunca o Descobridor escreveu em italiano (salvo em duas curtas passagens); que já em Portugal (onde se fixou por volta dos vinte cinco anos) ele escrevia em língua castelhana (primeiro documento datado: 1481) ou num latim hispanizado...
    ...Ora o idioma escrito do Descobridor comporta, concerteza, italianismos (a sua língua materna era o dialecto genovês), mas sobretudo portuguesismos, tão fortes , estes, que ele não se livrará deles até à morte: esta marca indelével explica-se muito bem por ele ter aprendido o castelhano na Corte de Lisboa...
    ...Não há, por outro lado, lugar a surpresa por Colombo não escrever italiano, língua literária que ele sem dúvida não conhecia quando deixou a sua pátria, onde não se empregava senão o dialecto genovês.

    pág.14
    Fernando Colombo insinua, na sua Histoire, que o futuro Almirante fez os seus estudos na Universidade de Pavia - o que é de todo inverosímil para um filho de tecelões. É mais que provável que o jovem Cristoforo tenha frequentado em Génova as escolas onde se aprendia caligrafia, elementos de geometria e de cosmografia..."

    Sobre o "humilde tecelão" faço notar que, para Gallo e para a mentalidade da época uma profissão manual era "humilde", a nobreza não podia exercê-la sob pena de "baixar" de classe,mas isto não implica qualquer apreciação em termos económicos. Daí o tê-lo remetido para 2 tópicos do Fórum do Genea sobre a ascenção da burguesia, "Álvaro Pais" e "Mercadores Nobilitados". Giustiniani diz o mesmo que Gallo, a família de Colombo exercia profissão humilde, vedada á nobreza, mas nada disso significa "pobreza".

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  23. E incrivel como a senhora maldita tem respostas para tudo mesmo sendo elas contra a verdade, contra o senso comum, contra a logica e ainda contra os factos.
    Faz-me lembrar aquela guerreiro do filme de Monty Python and the Holy Grail que depois de ter os pes e maos curtadas gritava pra o oponente anda ca que eu ainda nao fui vencido ao que o outro responde "O que vais fazer, sangrar por cima de mim?"

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  24. Pois, também já reparei que quando encurralada com uma pergunta a qual não tem resposta, ou quando lhe chapam claramente o seus erros, esta senhora continua na sua teima do "não porque não" ao lançar outros temas, isto quando não se ajuda com os insultos ou até com o silencio.

    Marco

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  25. Ao anónimo de Quinta-feira, Março 26, 2009 7:20:00 PM

    Lamento não ter visto esse filme dos Monty Python, mas gostei da descrição.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  26. Ao Marco

    " isto quando não se ajuda com os insultos ou até com o silencio."

    Não insulto ninguém, é engano seu.

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  27. Então é mesmo "não porque não".
    Fair enough ;-)

    Mas olhe que com a sua posição, Sempre sem margem para duvidas quanto a italianidade de Colon, eu cheguei a pensar que você tivesse nascido pelo lados de Génova.

    Marco

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  28. Cara Maria Benedita,
    Com a minha apreciação crítica eu tento mostrar, de uma forma que me parece racional e objectiva, as incongruências daquilo que os autores escreveram.
    O Autor escreveu "Humilde tecelão" e entre outros autores, invoca A. Gallo, que escreveu mais ou menos a mesma coisa.
    Eu não atribuí à palavra "Humilde" qualquer outro sentido. Não escrevi que humilde era pobre. Limitei-me a transcrever "Humilde", pelo que não percebo porque pretende invocar o que A. Gallo quereria dizer quando escreveu Humilde.
    Humilde não necessita de mais explicação.

    Se pretende demonstrar que Domenico Colombo não era pobre para explicar que a palavra Humilde nada tinha a ver com capacidade económica, entramos por outra via, que se afasta da obra de APMarques.
    Mas também aí, creio ser nítido que Domenico Colombo não teria capacidade económica, pois as actas notariais mostram-no como um devedor condenado a pagar suas dívidas, para o que tem de vender algumas propriedades recebidas em herança por sua mulher. Não me parece muito abonatório para um mercador (faltando antes, demonstrar que quem vende o produto do seu trabalho artesanal se pode classificar como mercador). Também não me parece que um "mercador" permanentemente endividado pudesse vir a ser nobilitado devido a essa actividade.

    Já quanto à questão de Colombo saber ou não saber latim, a Maria Benedita leva a discussão novamente para o caminho que enferma do 'vício de processo':
    remete-me para o que Don Cristobal Colón escreveu, em latim, na margem do Imago Mundi.
    O que estamos aqui a tentar determinar é se Cristoforo Colombo, filho do humilde tecelão Domenico Colombo, saberia ou não latim quando, segundo a tese, deixou a sua pátria genovesa. (pelo que não se pode partir da hipótese que o Almirante era o Cristoforo, para demonstrar que o Cristoforo sabia latim, porque o Almirante sabia latim)
    Para tal, pretendemos encontrar informação fidedigna sobre que tipo de aprendizagem escolar teriam os filhos de gente humilde, gente do povo, se é que alguma tinham.
    Desenvolve um pouco sobre a obra de Marianne Mahn-Lot, que nos diz que Colombo terá estudado nas Escolas de Génova, caligrafia, geometria, cosmografia (e aprendido um cheirinho de latim). Só que esta afirmação coloca-nos um outro desafio: Em que idioma se ensinava nas Escolas de Génova?

    Cumprimentos
    Carlos Calado

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  29. Caro Carlos Calado

    "Mas também aí, creio ser nítido que Domenico Colombo não teria capacidade económica, pois as actas notariais mostram-no como um devedor condenado a pagar suas dívidas, para o que tem de vender algumas propriedades recebidas em herança por sua mulher. "

    Há um único documento que refere uma dívida, e o credor, espantosamente, consta do Memorial de Pagos do Almirante. Todos os outros documentos notariais se referem a transacções efectuadas por Domenico. Seria pobre ou rico, só podemos especular, que exercía profissão mecânica vedada á nobreza é certo.

    "O que estamos aqui a tentar determinar é se Cristoforo Colombo, filho do humilde tecelão Domenico Colombo, saberia ou não latim quando, segundo a tese, deixou a sua pátria genovesa. "

    Continuamos no domínio da especulação. Teria uns rudimentos de Latim,e julgo isso porque conhecia minimamente as declinações, nomeadamente acusativo e ablativo. Onde os aprendeu? Não se sabe!

    "Para tal, pretendemos encontrar informação fidedigna sobre que tipo de aprendizagem escolar teriam os filhos de gente humilde, gente do povo, se é que alguma tinham. "

    Se tinham era exactamente o Latim. O genovês era dialecto não escrito, o italiano, demasiado literário, reservado ás camadas eruditas. Um plebeu aprenderia o latim, que era o que se ensinava basicamente nas esolas de Génova, e os tais elementos de caligrafia, elementos de geometria e de cosmografia referidos por Marianne Mahn-Lot.



    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  30. Pelo que se vê aqui exposto nestas criticas à Bibliografia da Refutação, tanto por Carlos Calado como por Manuel Rosa, fica claro que não refutaram nada e somente davam como correcto aquilo que era nada mais nada menos que uma incerteza de 500 anos.
    Tendo em conta as burrices que estão ali escritas desde Alfredo Pinheiro Marques a Vasco Graça Moura, ou deveriam pensar que os leitores eram todos burros e devem ser eles próprios os asnos em fornecer como verdades tantas incongruências.

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