Após tantas vezes de eu apontar o dedo aos erros dos outros chegou a o ponto de apontar os meus.
Graças ao Sr. Coelho, que não aceita que a história de Colon foi mal contada e que anda empenhado em provar que o MCR não mostra que a história estava errada, temos que revisar o que está escrito sobre os Juros do Banco de S. Jorge nos anos de 1498 e de 1573 no MCR.
No Mistério Colombo Revelado dissemos que o juro de 1573 era de 6% segundo o estudo do Prof. Fratianni e que o juro em 1498 era de 2.8 por cento segundo Carlo Cuneo. Agora, depois do esclarecimento feito pelo Sr. Coelho parece que o MCR está errado 100% nestes dois pontos.
No meu atento a esclarcer o que se passou com esta confusão do nosso lado vou pegar primeiro pelo erro de dizer que Carlo Cuneo deu o juro de 2.8% para 1498. No artigo o Prof. Fratianni disse na página 6 que:
"Each compera, or debt issue, was divided in units called luoghi with a nominal value of lire 100."
Cada Logo era 100 lire. Nós fizemos aquilo que acusamos os outros de fazer "presumimos" que os logos eram de 100 lire para todos os anos e que quando Carlos Cuneo dá 2.8 lire que era assim 2.8%. Nem eu nem o Eric Steele demos pelo nosso erro como é evidente o Sr. Coelho deu pelo erro e fez-nos um grande serviço em apontar esse erro.
Este dos 2.8% é um erro mas não é tanto grande como aquele que cometi com os 6% de juro em 1573. Garanto que tenho andado ás voltas nos últimos dias em busca de como cometi esse erro. Eu sei que vi 6% e 1573 num artigo de Fratianni em 2004 mas por mais voltas que dei no meu Computador em busca desse artigo não dou com ele. Assim não posso explicar como errei nos 6% em 1573.
Quando estávamos na última fase do livro a fazer correções e a averiguar os nossos dados decidimos confirmar os nossos factos com o Prof. Fratianni.
Eu escrevi ao Prof. Fratianni para averiguar se houve mais algum ano em que o juro foi 6% para além de 1573. Não sei como ele também não deu pelo facto que eu estava a dar 6% de juro para o ano de 1573.
Durante este processo nós não nos esclarecemos muito com o Prof. Fratianni por isso não posso culpar-lo de forma alguma. O erro foi nosso.
O juro em 1573 não era afinal os 6% que eu disse no MCR mas 4.11%. Depois fui á biblioteca da Universidade onde consultei o livro de Carlo Cuneo em busca de mais alguma informação sobre 1498 mas nada para além do que meti no livro. Depois consultei o livro de Carlo Cipolla também referenciado por Fratianni e consegui confirmar o juro de 4.11% para 1573 numa tabela dos anos 1522 a 1625 e também vi que nenhum desses anos tem um juro de 6%. (Espero de um dia poder entender como e onde fui buscar os 6% em 2004). Infelizmente Cipolla não mostra dados para anos anteriores a 1509.
Lá vou eu para o Google onde encontrei o seguinte livro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) cujas imagens estão abaixo onde se lê que o juro de 1498 era de 4%.
Reforçamos assim dois pontos:
1- o juro em 1498 não era "seis por cento" como diz o Testamento de 1498 "
2- Ninguém poderia entrar em novos negócios com o banco entre 1445 e 1530 porque o banco estava fechado a todos que não eram já donos de Logos, colectores de taxas ou parte do Governo da Génova.
"The bank was closed to the outsiders –that is, those who were neither luogatari, nor tax farmers, nor government—from 1445 to 1530." - Fratianni
Ficando assim de novo as provas que as seguinte frases não foram escritas por C. Colon sobre um banco que estava fechado, que fechou em 1445 por ter o seu futuro incerto e que estava a apagar só 4 por cento de juro em 1498 e não 6 por cento:
....y asimismo lo suplico al Rey y a la Reina Nuestros Señores y al príncipe D. Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a los que le sucedieren, por los servicios que yo les he fecho: e, por ser justo, que les plega y no consientan ni consienta que se disforme este mi compromiso de mayorazgo e de testamento, salvo que quede y esté así y por la guisa y forma que yo le ordené para siempre jamás, porque sea servicio de Dios Todopoderoso y raíz y pie de mi linaje y memoria de los servicios que a Sus Altezas he hecho, que, siendo yo nacido en Génova, les viene a servir aquí en Castilla y les descubrí al Poniente de tierra firme las Indias y las dichas islas sobredichas. .....
Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, corno persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazí.
Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.
Item porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar ... y se no tuviere para conquistar, le darán a lo menos para parte d'ello, y ansí que ayente y haga caudal de su tesoro en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena ....
Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fuerças e bienes en defender y aumentar el bien. e honra de la República d'ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores.
Ai meu Deus tanta Génova tanta Génova num Testamento em 1498 mas no Novo Mundo não se lembrava de dar um só nome da sua querida Génova nas duas últimas viagens para ter lugar de usar os nomes Portugueses que usou!
Graças ao Sr. Coelho, que não aceita que a história de Colon foi mal contada e que anda empenhado em provar que o MCR não mostra que a história estava errada, temos que revisar o que está escrito sobre os Juros do Banco de S. Jorge nos anos de 1498 e de 1573 no MCR.
No Mistério Colombo Revelado dissemos que o juro de 1573 era de 6% segundo o estudo do Prof. Fratianni e que o juro em 1498 era de 2.8 por cento segundo Carlo Cuneo. Agora, depois do esclarecimento feito pelo Sr. Coelho parece que o MCR está errado 100% nestes dois pontos.
No meu atento a esclarcer o que se passou com esta confusão do nosso lado vou pegar primeiro pelo erro de dizer que Carlo Cuneo deu o juro de 2.8% para 1498. No artigo o Prof. Fratianni disse na página 6 que:
"Each compera, or debt issue, was divided in units called luoghi with a nominal value of lire 100."
Cada Logo era 100 lire. Nós fizemos aquilo que acusamos os outros de fazer "presumimos" que os logos eram de 100 lire para todos os anos e que quando Carlos Cuneo dá 2.8 lire que era assim 2.8%. Nem eu nem o Eric Steele demos pelo nosso erro como é evidente o Sr. Coelho deu pelo erro e fez-nos um grande serviço em apontar esse erro.
Este dos 2.8% é um erro mas não é tanto grande como aquele que cometi com os 6% de juro em 1573. Garanto que tenho andado ás voltas nos últimos dias em busca de como cometi esse erro. Eu sei que vi 6% e 1573 num artigo de Fratianni em 2004 mas por mais voltas que dei no meu Computador em busca desse artigo não dou com ele. Assim não posso explicar como errei nos 6% em 1573.
Quando estávamos na última fase do livro a fazer correções e a averiguar os nossos dados decidimos confirmar os nossos factos com o Prof. Fratianni.
Eu escrevi ao Prof. Fratianni para averiguar se houve mais algum ano em que o juro foi 6% para além de 1573. Não sei como ele também não deu pelo facto que eu estava a dar 6% de juro para o ano de 1573.
Durante este processo nós não nos esclarecemos muito com o Prof. Fratianni por isso não posso culpar-lo de forma alguma. O erro foi nosso.
O juro em 1573 não era afinal os 6% que eu disse no MCR mas 4.11%. Depois fui á biblioteca da Universidade onde consultei o livro de Carlo Cuneo em busca de mais alguma informação sobre 1498 mas nada para além do que meti no livro. Depois consultei o livro de Carlo Cipolla também referenciado por Fratianni e consegui confirmar o juro de 4.11% para 1573 numa tabela dos anos 1522 a 1625 e também vi que nenhum desses anos tem um juro de 6%. (Espero de um dia poder entender como e onde fui buscar os 6% em 2004). Infelizmente Cipolla não mostra dados para anos anteriores a 1509.
Lá vou eu para o Google onde encontrei o seguinte livro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) cujas imagens estão abaixo onde se lê que o juro de 1498 era de 4%.
Reforçamos assim dois pontos:
1- o juro em 1498 não era "seis por cento" como diz o Testamento de 1498 "
2- Ninguém poderia entrar em novos negócios com o banco entre 1445 e 1530 porque o banco estava fechado a todos que não eram já donos de Logos, colectores de taxas ou parte do Governo da Génova.
"The bank was closed to the outsiders –that is, those who were neither luogatari, nor tax farmers, nor government—from 1445 to 1530." - Fratianni
Ficando assim de novo as provas que as seguinte frases não foram escritas por C. Colon sobre um banco que estava fechado, que fechou em 1445 por ter o seu futuro incerto e que estava a apagar só 4 por cento de juro em 1498 e não 6 por cento:
....y asimismo lo suplico al Rey y a la Reina Nuestros Señores y al príncipe D. Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a los que le sucedieren, por los servicios que yo les he fecho: e, por ser justo, que les plega y no consientan ni consienta que se disforme este mi compromiso de mayorazgo e de testamento, salvo que quede y esté así y por la guisa y forma que yo le ordené para siempre jamás, porque sea servicio de Dios Todopoderoso y raíz y pie de mi linaje y memoria de los servicios que a Sus Altezas he hecho, que, siendo yo nacido en Génova, les viene a servir aquí en Castilla y les descubrí al Poniente de tierra firme las Indias y las dichas islas sobredichas. .....
Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, corno persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazí.
Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.
Item porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar ... y se no tuviere para conquistar, le darán a lo menos para parte d'ello, y ansí que ayente y haga caudal de su tesoro en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena ....
Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fuerças e bienes en defender y aumentar el bien. e honra de la República d'ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores.
Ai meu Deus tanta Génova tanta Génova num Testamento em 1498 mas no Novo Mundo não se lembrava de dar um só nome da sua querida Génova nas duas últimas viagens para ter lugar de usar os nomes Portugueses que usou!
Noemes portugueses? Ó rosa, pá, tu com esta dos juros piraste de vez. onde é que há nomes portugueses' láem tua casa de certeza
ResponderEliminarGonçalo, o portuga
Ó ComSalzinho,
ResponderEliminarTu por seres Português deverias de saber que os nomes Cabo Verde, As Formigas, Cabo Formoso, Cabo Talhado, Cabo Agulhas, Caxias, Cuba, etc. são nomes Portugueses e usados pelos Portugueses para nomear locais descobertos por nós e nunca foram nem são locais em Génova ou das conquistas dos Genoveses daquele tempo.
Aconselho uma boa leitura do Mistério Colombo Revelado ignorando os 6% de juro para o ano de 1573 e usando o juro de 4% para 1498.
Manuel Rosa
Ó rosinha murcha!Cuba é português? e é por isso que a ilha se chama Cuba?Olha lá que já te chegam os juros para te porem a cabeça a prémio, não te encrenques mais!S. Salvador, Isabela, Fernandina...é tudo portuga né? E essa do Mcr é boa! Eu acho que nenhum de nós o leu, porque é que hei-de ser eu a vítima?Oferece-o ao Coelho para ele te dar cabo dos juros a 4%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ResponderEliminarGonçalo, meio-tuga, apenas
Eu só conheço duas Cubas no mundo e uma é em Portugal.
ResponderEliminar´´O ignorante
ResponderEliminarEntão e a cuba do vinho, a cuba livre, a cuba cubana... e o nome de Cuba vem de onde? Da linguagem nativa!!!!!!!!!!!!!!!1
Gonçalo,que vai para os copos
Óh GonSalzinho,
ResponderEliminarComo não les-te o MCR faço-te o favor de dar os nomes Portugueses no Novo Mundo:
Sancta Cruz
Rio de las Cañas
Rio del Sol
Cabo de la Galera
Puerto Sancto e Puerto Sacro
Cabo del Enamorado
Punta del Hierro
Cabo de Cruz
Rio Seco
Cabo Campana
Magdalena
Puerto Los Jardines
Cabo del Farol
Boca del Drago
Beata (também Sabeta será um anagrama
de Beatas?)
Canal de Vacas
Punta del Arenal
Cabo de Lapa
Valle del Paraíso
Las Hormigas
Isla Santa Maria
Isla la Huerta
Punta de Caxinas
Monserrate
Santa Maria de Belén e Rio de Belén
Guadalupe
Rio de la Luna
Cabo de Estrella
Tramontana
Nuestra Señora de las Nieves
Puerto de los Hidalgos
Cabo Hermoso
Cabo de Palmas
Porto Almadías
Cabo de Peña
Puerto de Navidad
Rio de Oro
Punta Roja
Cabo Tajado
Cabo Lindo
Rio de Santo Domingo
Punta de la Playa
Golfo de la Ballena
Cabo Boto
Puerto Hermoso
Las Barbas e Isletas Barbas
Punta del Aguja e Isla Aguja
Cabo Rico
Cabo del Monte
Santa Catalina
Fortaleza de Esperanza
Isla San Tomás e Puerto del Mar de
Sancto Tomás
Puerto del Príncipe
Isla Santiago
Golfo de San Blás
Isla de Cabra
Puerto Grande
Cabo de la Laguna
Bahia das Alagoas
Cabo de Sant Miguel
Puerto de la Concepción
Cabo Santo (Cabo Sacro)
La Asunción
Isla Bohio
Perto de Cuba
Punta Rama
Monte Cristalino
Isla Tórtola
Isla de Gracia
El Gallo
Vega Real
Cabo del Becerro
Isleta Navasa
Puerto de las Cabañas
Puerto Mata
Nuestra Señora – Nossa Senhora
Los Santos – Os Santos onde viveu a mulher
de Colon
San Cristóbal – São Cristóvão
San Martín – São Martinho
San Marcos – São Marcos
San Bartolomé – São Bartolomé
....Não vou traduzir-los para a nossa linguia porque não é preciso.
Agora Gostava que o Gonçalo mostrasse onde estão estes nomes em Génova.
Vá lá pá dá cá as provas. Ou como o Coelho acreditas sem provas também?
Manuel Rosa
Ó rosinha murcha! Portuga portuga, só o Cabo del Enamorado, Puerto de la Concepción,Nuestra Señora de las Nieves
ResponderEliminarPuerto de los Hidalgos
Cabo Hermoso
Cabo de Palmas
Porto Almadías
Cabo de Peña
Puerto de Navidad
Rio de Oro
Punta Roja
Cabo Tajado
Cabo Lindo
Xiiiiiiiiiiiiiiiii! Tanta palavra portuga!
Não li o MCR, não, para treta prefiro o Gato Fedorento!
Gonzalito, el portuga enamorado!
Que tal este português,hem?
O Gonçalo faz pouco do Sr. Rosa mas sabe-me dizer por exemplo onde fica o Cabo Verde na Génova?
ResponderEliminarDepois de ler os quatro artigos (Prémio de Navarrete para Manuel Rosa, Quem Atira Pedras Tem Que Estar Pronto Para Se Agachar, Má Narração de Navarrete e A Floresta da Falsidade do Testamento de 1498) fico com duas impressões. Uma o Sr. Rosa não se exprime bem em Português, outra os historiadores juntaram dois documentos e fizeram dele um só.
ResponderEliminarOs erros foram passando de geração em geração como correctos.
Não me restam dúvidas que aquele com data de 1498 não fazia parte do outro com ano de 1497 mas alguém ao longo do anos juntou-os num só documento.
Aqui creio que o Sr. Rosa está correctíssimo outra vez e mesmo que tenha errado nos juros o Testamento é falso vendo que o único argumento de vericidade era que ele fazia parte do outro de 1497. Como qualquer um pode ver não fazia parte e assim é falso.
Sandra
Sandra
ResponderEliminarLindo nome que tem! Gosto muito.
Mas olhe que o testamento, em si, é de 1497, a autorização para fazer o morgadio é que é de 1498. Por isso se referem ao mesmo com 1497/98.A analisar, temos o de 1497, que só se deve considerar falso se tal fôr provado. Vive em Portugal? Interessa-se por estes assuntos?
Gonçalo Seixas
Ninguém sabe nada de nada é tudo falso.
ResponderEliminarNito Verdera, um Catalão membro do Centro de estudos Colombinos, diz que os nomes são de origem Catalã e que a linguagem e a escrita de Colombo também. Ele diz que muitos nomes são exclusivos Catalães. Como explica isto? Como pode provar que os nomes tem origem Portuguesa e não Catalã ou Espanhola? Veja:
ResponderEliminarhttp://www.cristobalcolondeibiza.com/eng/eng00.htm
O Conselho das Índias deu o testamento como verdadeiro e mais: escrito pela mão de Colombo!A escrita foi analisada pelos peritos da época durante os pleitos pelo ducado de Verágua. Se um tribunal o dá como verdadeiro apoiado por peritos na matéria, quem são os patetas que nunca leram nada sobre as decisões judiciais colombinas que resolvem dizer que é falso?
ResponderEliminarAo Anónimo de Terça-feira, Janeiro 15, 2008 1:40:00 PM
ResponderEliminarNito Verdera pode dizer aquilo que ele quizer mas não é verdade. Eu tenho dezenas de emails trocados com ele. Nito Verdera entende nada, 0, sobre a história de Portugal.
Peça ao Nito Verdera para lhe indicar no mapa Catlão onde fica "Cabo Verde", "Cabo Agulhas", "Cabo Talhado", "Cabo Formoso", "As Formigas", "Cuba", "Cabo de Palmas", "Caxinas", etc., etc.,
Por favor. Até nem precisa de pedir ao Nito. vai-a você ler um mapa da Catalunha e venha cá dizer onde ficam estes e os outros 80 locais que apontei. Estou muito interessado em saber desses locais misticos da Majorca.
Manuel Rosa
Quem é que insistiría em aceitar um documento que aparenta ser falso a não ser que andam tentando esconder a verdade ou a sua incapacidade de criticarem?
ResponderEliminarum documento aparece 70 anos depois do homem morrer e um tribunal aceita-o como verdadeiro???????????
ResponderEliminarDesde já deixo aqui os parabéns a este blog que promovendo o debate de ideias, pode enrriquecer os conhecimentos sobre o tema.
ResponderEliminarDevo dizer, no entanto, que apesar de isto ser um blog, e todos terem direito a dar uma opinião, estas (algumas)deveriam serem "selecionadas" antes de serem aceites pelo seu blog. Não falo daquelas que tentem contrariar a tese do colombo português, mas daquelas que em vez de trazerem novas ideias ou dúvidas ao blog, são escritas para criarem confusão, tentarem "ridicularizar" o autor, ou simplesmente ...mostrarem a ignorância de quem as escreve.
E, para não se gastar tempo com posts desses, o autor teria toda a legitimidade para as não colocar aqui.
Em relação a algumas dúvidas que são aqui colocadas por alguns, que alguns termos não são portugueses, ou que não parecem. Isto denota um total desconhicemento sobre história e contexto linguistico da época.
é obvio que o português da época não era o que é hoje e que era muito mais parecido com o castelhano, ou usadas palavras semelhantes...como exemplo: nau Flor de la Mar (bem portuguesa) Quanto aos nomes dados por Cristovão C. nas Caraíbas (Salvador, Isabela, Fernandina) Salvador seria o nome dele, como exposto no livro e os outros 2 nomes (que poderiam muito bem ter sido dados por serem os nomes dos reis de castela...o q ue seria legitimo) estão também justificados no livro...!
A teoria de um Colombo português cada vez mais dissipa a do tecelão genovês, contudo, são precisas mais provas e investigação! Provavelmente, ainda se virão a encontrar documentos que traram novas reflexões sobre esta temática. Muitos dos documentos portugueses dos séculos XV e XVI encontram-se espalhados pelas bibliotecas europeias, por isso há que dar valor a quem faz esse tipo de investigação e gasta do próprio bolso. Em vez de uma historiografia de Internet que fustiga destrutivamente o trabalho e a pessoa que dá a cara, seria mais interessante desenvolver um estudo sério sobre tal temática e apresentar os seus resultados com as devidas provas.
ResponderEliminarJá agora, pergunto se alguém sabe de trabalhos ou investigações recentes sobre as viagens pré-gâmicas no Índico?
M.O.B.