Colombo Português Novas Revelações, Manuel Rosa

61 Comentários

Colon-o-Novo disse...: Onde está a critica a este artigo? Não sabem fazer? Ou não lhes interessa fazer porque fazendo-a atiravam para os pés?
Segunda-feira, Fevereiro 08, 2010 5:38:00 PM
J. C. S. J. disse...: Tiro? Só se for no embuste do Colombo galego-catalão-luso-polaco. Nesta comunicação, sem fantasias, misticismos ou invenções doutro género, apresenta-se um Colombo humano que viveu numa época histórica real.
Terça-feira, Fevereiro 09, 2010 10:34:00 AM
Colon-o-Novo disse...: REAL? Essa é boa. Veja-se: "...o corsário Colón el Mozo, que se sabe ter actuado muito depois da data apontada para estes eventos.." Não, Colombo o Moço actuava exactamente nestes tempos era por isso que foi intitulado o Moço para não confundir-lo com o outro também francês o Velho. "... pela ligação que estabeleceu em Lisboa com as casas comerciais de Spínola e Di Negro." Não existe uma só prova que Colón fez alguma ligação com Spínola nem com Di Negro em Lisboa. "...aceitando apenas o facto de que em 1476 se instalou em Portugal, onde terá chegado a nado." Aqui se faz da incerteza um "facto" e após aceitar esta fantasia como "facto" o resto é forçado a encaixar. Isto não é facto nenhum. É uma invenção de facto. E essa invenção é REAL. "...onde surge um grupo de ilhas (antilia e satanases são as de dimensões mais significativas) que o autor coloca no Golfo do México." Real? Por favor dêem uma vista de olhos ao mapa de 1424 e notem onde ficam as terras apontadas. E notem onde fica o Golfo do México. Ou devemos de aceitar a fantasia de que terras metidas ao Ocidente de Portugal e dos Açores é a mesma coisa que estarem ao Ocidente de África, Ou eram assim incompetentes os cartógrafos da época que pegavam em Portugal a 40ºN e o Golfo do México que fica a 25ºN e metiam tudo numa só latitude? É assim que o mapa está desenhado. Estão as terras todas em cima umas das outras numa só Latitude? "...Alguns anos depois de estar instalado em Portugal, tendo casado com Filipa Moniz, filha do primeiro capitão donatário de Porto Santo, o jovem corsário/comerciante genovês propôs ao rei D. João encontrar o caminho marítimo para a Índia." Real? Bem real não é? Contrapondo com os documentos de Génova em vez de ser o cardedor e tecedor de lã que lá está empenhado em defender-se no tribunal junto com seu pai contra credores por dever 877 maravedis, está ao mesmo tempo aqui em Portugal como "corsário/comerciante" e casado com uma nobre privilegiada e é tio de condes e marqueses em 1479. Grande Colombo Real? "...Além disso, pelos cálculos de Colombo, a diferença de longitudes entre a Península Ibérica e a Índia, contada para ocidente, era menor do que sendo contada para oriente." Real? Já leram os apontamentos de Colón? Já leram o livro de Geografia de Ptolemeu impresso em 1478 que Colón possuía? Não leram pois não. Se tivessem lido notariam que das duas coisas uma: 1- Colón era mesmo um burro incompetente em tudo. 2- Colón andava a mentir ao Mundo inteiro. Deixo para que vós decidam qual das duas opções é mais Real. Mas basta dizer que desde os tempos de Cristo a Europa sabia que a ÍNDIA ficava a uns 8 fusos horários (120º) das Canárias. Sabiam que a Índia ficava bem dentro dos 180º de Ptolemeu no outro lado do Mar Roxo. Sabiam que o globo era de 360º e que indo para Ocidente teria-se que atravessar os 180º (12 fusos) desconhecidos - e os outros 4º conhecidos - antes de se ver a Índia. Colón escreveu em 1494 ter navegado somente 5 desses fusos para Ocidente de Portugal. Chama Real a uma estoria que aceita que um homem navegando 5 fusos estaria ao mesmo tempo num local que se sabia ficar ainda 10 fusos além desses 5 fusos? Real? "...E fê-lo sempre com quem estava ao nível dos seus conhecimentos, não lhe faltando interlocutores em Itália ou em Lisboa, como não lhe faltaram depois em La Rábida ou em Sevilha." E com D. João II, Pedro Correia, Martim de Bohemia, Bartolomeu Dias, José Vizinho, Calçadilha, e um momtão de outros ao nível dos seus conhecimentos. É assim tão "Real" ignorar que Colón andava metido com esta gente para dizer que discutia com "homens simples do mar que procuravam impressionar os incautos com histórias mirabolantes de viagens, terras nunca vistas e ilhas encantadas"? Deixo por aqui, porque se não terei que comentar no artigo inteiro. Mas seria bom que houvesse um pouco de pensamento critico da parte dos autores deste blog naquilo que não bate certo nos escritos que transcrevem.
Terça-feira, Fevereiro 09, 2010 2:16:00 PM
Anónimo disse...: Ó Manel Rosa não sejas parvo existem sim provas que Colombo tinha contactos com os Spínola e com Di Negro em Lisboa. Antão
Quarta-feira, Fevereiro 10, 2010 3:40:00 AM
Francisco disse...: "E digo que demonstra saber bem como se calcula porque, apesar dos valores errados que, por vezes, surgem nos seus escritos –que nalguns casos tocam o absurdo–, a diligência e segurança com que dirige os navios que comanda mostra que sabe muito bem onde anda e como deve proceder". Estamos a fazer progresso. Colombo já não é necessariamente o idiota ignorante. Até sabia medir latitudes! "Estes erros têm, por tanto, uma origem qualquer que desconheço e sobre a qual não me parece prudente especular". Embora já seja prudente criar inúmeras especulações para fazer o leitor acreditar que Colombo mentiu sobre a sua viagem ao paralelo 73. Colombo mentiu numa nota pessoal que escreveu na margem de um livro. Mentiu, portanto, a si próprio! Colombo pensava que, mesmo em Fevereiro, as águas do Atlântico Norte estavam livres de gelo. Sendo essa a rota mais curta de Castela para Cipango, Colmbo parte de Cadiz e ruma em direcção... às Canárias! Também não é prudente especular sobre esta incoerência, pois não?
Quarta-feira, Fevereiro 10, 2010 11:38:00 AM
Colon-o-Novo disse...: "Anónimo disse... Ó Manel Rosa não sejas parvo existem sim provas que Colombo tinha contactos com os Spínola e com Di Negro em Lisboa. Antão" Senhor Antão, eu não nego que o Colombo tivesse contactos com os Spínola e com Di Negro lá na Génova, talvez esses fossem uns dos seus famosos credores. Talvez pagaram ao Colombo dinheiro adiantado para alguns novelos de lã mas o cardador em vez de os fazer fugiu com seu pai e com o dinheiro para a Savona. Mas deve prestar mais atenção. Eu não falei de Colombo eu falei sim de Colón. "não existe uma só prova que Colón fez alguma ligação com Spínola nem com Di Negro em Lisboa." Manuel Rosa
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 1:15:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Caro Francisco, Mil anos atrás, um homem andava a escavar em volta de uma ruína muito antiga em Londres. Enquanto escavava foi encontrando uns ossos. No fim da escavação começou a juntar os ossos e acabou com um esqueleto humano e os ossos de uma terceira perna. Embora faltasse alguns ossos para ligar aquela perna, adicionou-a fazendo um só esqueleto e meteu-a num museu junto a uma placa que dizia “Homem Tripé Extinto.” Pelo mundo fora foi-se escrevendo livros com gravuras do Homem Tripé. Durante séculos vinha gente de todos os lados ver o Homem Tripé e escreviam aos seus amigos a maravilha que tinham visto. As escolas ensinavam aos seus alunos sobre a descoberta do Homem Tripé e fez-se palestras em Roma e pelos séculos discutiu-se o problema. Alguns diziam que o Homem Tripé deve ter sido um caso único, algum “freak” da natureza para poder ter chegado a onde chegou. Outros diziam que talvez fosse uma raça extinta de que só se conhece este e os académicos diziam que o Homem Tripé só conseguiu viver com a ajuda de outros à sua volta, pois era um inválido. Os "entendidos" sobre o assunto apontam que deve ser verdadeiro, pois está num museu e tanta gente de capacidade tem escrito sobre o Homem Tripé o qual "têm, por tanto, uma origem qualquer que desconheço e sobre a qual não me parece prudente especular" mas que é um Homem Tripé isso é. Alguns olhavam e não conseguiam entender como este Homem Tripé conseguia andar. Pois tinha duas pernas normais e uma na traseira com o joelho e o pé virados para trás. Se algum dia houver razão de mexer no esqueleto, a perna da traseira cairá do seu buraco onde está forçosamente encaixada e se entenderá que nunca estivera ligada em vida mas que era perna de outra pessoa que fora juntada ali. Mas como poucos vão ver o esqueleto aceitam que é mesmo um Homem Tripé e vão escrevendo que “não importa agora qualificar a sua argumentação, mas apenas salientar o mito, a ideia e a conversa suscitada pelo assunto…” Ou seja, de uma coisa irreal que bem vista por nossos próprios olhos entendia-se logo a fraude, vai-se em vez aceitando o que os outros dizem e fazendo desculpas a nós próprios para que passamos entender uma coisa que não faz nem nunca fez sentido, “E este é apenas mais um dos muitos episódios misteriosos que envolvem a vida do” Homem Tripé. Do irreal faz-se o real e essa é a história da história colombina. Manuel Rosa
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 2:48:00 AM
Jorge Matos disse...: Sr. Francisco Apresentei este trabalho num congresso internacional onde tive ocasião de o debater com outras pessoas. E alguns deles eram especialistas que toda a vida estudaram o personagem Colombo. Nõ estou, portanto, à espera da sua avaliação nem dos seus comentários sobre se estou ou não a fazer progressos. Não discuto estes assuntos como que fala de futebol. Não está aqui em causa se o avançado estava em linha ou em fora de jogo, nem se foi agarrado e é penalti ou se se atirou para o chão. Esta é uma questão prévia que me sinto na necessidade de colocar, em face do tom das críticas. De resto, estou disposto a aceitar tudo o que seja lógico e possa ajudar ao estudo de um personagem complexo. Devo dizer-lhe, contudo, que as observações de Colombo sobre a tal viagem "ultra Tile" (para lá da Islândia) não estão como comentário à margem de qualquer livro pessoal. Estão numa carta aos Reis Católicos, escrita em Janeiro de 1495. Posso acrescentar-lhe que, não há marés com 25 braças em parte alguma do mundo, portanto a afirmação da carta, objectivamente, não é verdade. Podia imaginar que Colombo escreveu isso apenas para dar a impressão de que eram marés de enorme amplitude, mas isso também não acontece na Islândia. Há marés de grande amplitude no canal da Mancha, no canal de S. Jorge, nalguns pontos da Grã-Bretanha e da Irlanda, mas não acontece na Islândia, onde a amplitude é inferior à que se verifica em Portugal. Se alguém lhe disser que esteve em Londres e que aí as praias são magníficas, com muito sol e a água quente e límpida, o que pensará o senhor? Eu imaginaria que quem me diz isso nunca foi a Londres. Foi esse o raciocínio que fiz acerca de Colombo e das viagens "ultra Tile" de que fala aos Reis Católicos. Jorge Matos
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 11:20:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, Não duvido que a sua apresentação foi feita de boa fé. E não duvido que muita da sua informação é fiável e bem pensada. Somente estamos a tentar resolver um enigma que para muitos, em vez de se encarar o problema como um verdadeiro problema, é simplesmente enfrentado como um mistério e torcido e apresentado na forma de um preconceito que não faz e nunca fez nenhum sentido. Sempre que se encontram erros nos escritos de Colón, escolhem aqueles que querem descartar e apoiam-se naqueles que os deixam forçar a teoria do "ignorante de Génova." Existem dezenas de casos nos escritos de Colón que podem ser vistos de duas formas e muitas vezes nem dão a Colón a opção da forma mais lógica mas sim a opção mais ilógica. Um caso tem a ver com as léguas que ele usava tal como o tamanho do globo em que Colón acreditava. Colón usava léguas de 4 milhas e um grau de 18 léguas. É isso que ele nos diz. Uma pessoa que diz ter navegado 5 fusos horários em 1494, como Colón diz, até ao Haiti e que navegou 1100 léguas nesses 5 fusos dá-nos uma boa ideia do tamanho das suas léguas. No Diário da 1ª viagem, Colón de facto media 231 léguas desde Santa Maria nos Açores até Lisboa (uns 6000 quilómetros por légua), e essa era a mesma distância que dá Valentim Fernandes no seu Livro de Marco Paulo. Também o Infante D. Henrique menciona as mesmas léguas na doação da Ilha Terceira a Jacome de Bruges em 1450. Ou seja Valentim Fernandes e o Infante não são vistos como ignorantes, mas ilógicamente Colón é. Sobre a viagem Ultra Tile (e não Ultra Tule) aconselhava que lê-se um pouco do Colombo Português-Novas Revelações e veja o mapa que mostra "Tullia Ultra Ultima Thule." Colón diz que a ilha Tile não está dentro da linha que marcou Ptolomeu mas muito mais ao Ocidente, em outras palavras a ilha não é a Tule de Ptolomeu. Enquanto a Islândia era conhecida como Tule, a Gronelânida era conhecida como Tullia. Lógicamente uma ilha que fica a Ocidente da linha de Ptolomeu chamada Tile só pode ser a Tullia que Ptolomeu não conheica e não a Ultima Tule que fica dentro dessa linha. "naveguei ultra Tile", é para além de Tile, para além da qual Colón navegou 100 léguas. Além de Tile/Tullia (Gronelândia) fica o local no nosso globo com as marés mais altas do Mundo, a Baía Fundy com marés diárias de 17 metros. Aqui se pode discutir as medidas de Colón se continham erros ou se continham mentiras ou se as braças eram mais pequenas para ele ou não ou se o chumbo da medida foi parar num buraco fundo da baía. O facto é que por séculos se tem dito que a Tile de Colón era a Islândia quando ele próprio diz-nos que não pode ser a Islândia, pois a Tile dele fica fora dos 180º de Ptolomeu. O que se precisa de fazer neste caso, é meter toda a história que nos foi ensinada de lado e rever tudo de novo e tem que haver uma discussão realista dos factos nas Academias. Já que parte da história que nos contaram provou-se não ser verdadeira, jamais devemos aceitar que a outra parte também está correcta. Agradeço a sua iniciativa de dar a cara e pelo que parece uma disposição de discutir o tema. Não acho que se queira forçar ninguém a aceitar burrices, erros ou mentiras, somente se pretende entender melhor aquilo que se passou com a história de um homem que está tão ligado à história de Portugal mas do qual e da sua vida portuguesa os portugueses ainda nada sabem. Só sabem da sua vida Espanhola, a qual muitas vezes contém mentiras e censuras com propósito de nos enganar para que não chegamos à identidade da pessoa correcta. Manuel Rosa
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 2:02:00 PM
Francisco disse...: Caro Jorge Matos, Vir a este blog criticar os artigos tornou-se um hábito que já faço por reflexo e sem a devida ponderação. Nem tive em conta que o autor do texto é estreante neste espaço. E é verdade que numa leitura mais cuidada fica claro que o texto foi escrito em outro contexto e para outra audiência e é nesse contexto que merecia ser avaliado. Estando o "caldo entornado", o mínimo que posso fazer é apresentar as minhas desculpas, que estendo aos autores do blog. Quanto ao relato constar de uma carta aos Reis Católicos, tem toda a razão. Mea Culpa. Aproveito para perguntar qual a medida da "braça" usada por Colombo, e se é a mesma que consta na Wikipedia portuguesa.
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 3:08:00 PM
Jorge Matos disse...: Senhor Colon-o-Novo Compreenderá a temeridade de dizer que Tile é Tullia (Groenlândia) e imaginar que Colombo a ultrapassou em cerca de 100 léguas, querendo dizer que alcançou a Nova Escócia e a Baía de Fundy. Reparará, contudo que, de todos esses lugares, o que fica amis a norte é mesmo a Islândia, com a sua costa sul nos 63ºN, como sempre se entendeu. A Groenlândia tem, na sua parte austral, cerca de 60ºN e a entrada da baía cerca de 43º 70'N. Tudo isto são valores muito diferentes dos "setenta y tres grados, y no sesenta y tres" que constam na carta de Colombo. Não, eu não creio que fosse além da Groenlândia, tanto mais que refere que a essa ilha (Tile) "van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol". Se assim fosse, a que terras teria chegado Cabotto em 1497, e que razões teria a sua tripulação para se revoltar em 1496? Seria às mesmas que, afinal, Colombo já visitara em 1477, e eram muito conhecidas dos viajantes de Bristol? Não acho provável. Acrescento ainda que a Baía de Fundy fica a muito mais de 100 léguas da Groenlândia, e as marés podem alcançar amplitudes de cerca de 8 metros e não 17, como diz. Gostava que me dissesse onde está a referência de Colombo a que tenha navegado 5 fusos até ao Haiti? Confesso que não me lembro de alguma vez o ter encontrado, podento ser falha minha. Também não tinha nenhuma ideia de que Colombo considerasse o grau com 18 léguas. O valor do grau terrestre foi tido como tendo 16 2/3 léguas, durante o século XV, e corrigido para 17 1/2 no XVI (era o valor de Pedro Nunes e de quase toda a gente). A única referência a um grau de 18 léguas que conheço, antes do século XVII, é de Duarte Pacheco. Recordo-lhe, contudo, que numa daquelas notas em que Colombo foi pródigo diz (em latim) que cada grau tem 56 milhas e 2/3. Aliás, há-de ter reparado na abundância de medidas em milhas, nos diários. Na maioria dos casos, quando fala em léguas, dá a medida em milhas e diz a quantas léguas correspondem. No Diário da 2ª viagem, repete este valor de 56 milhas e 2/3, acrescentando depois que correspondem a 14 léguas e 1/6. Neste caso, contudo, está a falar do valor do grau à latitude de 36ºN (paralelo de Rhodes), acrescentando que à distância linear de 4 graus na equinocial, corresponde uma distância de 5º nessa latitude. Esta é a explicação de Ptolomeu e faz todo o sentido, porque a 36º de latitude norte, os graus de longitude são mais pequenos (deve multiplicar-se o valor linear de 1º de círculo máximo pelo cos da latitude, para obter o valor do grau nessa latitude). Vazendo as contas como nos diz, encontrará um grau com 17,7 léguas e não 18. Esta ideia de que o grau tem 56 2/3 milhas (unidade italiana) é incompatível com as velocidades que aponta no Diário da 1ª viagem. Não é possível que um navio como os que usou possa fazer 10,12 e 14 milhas (mais do que 10, 12 ou 14 nós) por hora. Acrescento que a milha é uma unidade mediterrânica (de orígem italiana), que não é corrente na Península Ibérica. Na Península usou-se a légua - e Zurara já se refere a ela - de que se achou uma correspondência em graus, como disse acima. Sr. Francisco A braça actual é de 1,83 metros. Contudo, em Portugal, no século XVI, ela era de 80 polegadas portuguesas, o que faz cerca de 2,20 metros. Na mesma altura, mas em Itália, ela poderia ter de 58 a 60 cm, consoante a zona considerada. Há um pequeno livrinho editado pela área de Cartografia da Biblioteca Nacional, com as equivalências de todas estas medidas.
Quinta-feira, Fevereiro 11, 2010 6:25:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, É um prazer ter por aqui alguém que finalmente apresenta respostas às questões levantadas e que ao mesmo tempo tenta fazer sentido das coisas. Em primeiro lugar devo dizer que apreciei a sua explicação sobre o problema da Mina ficar “debaixo da linha Equatorial” eu vejo o problema de outra forma. Ou seja, eu não vejo nenhum problema quando Colón diz «Yo estuve en el castillo de San Jorge de la Mina del Rey de Portugal, que está debajo de la Equinocial, y soy buen testigo de que no es inhabitable, como quieren algunos». Eu entendo que Cólon está a dizer que a Mina fica debaixo do Sol Equatorial e não que ficava necessariamente ao Sul do Equador. Devo confessar que errei, quando escrevi que Colón nos disse que o grau era de 18 léguas. Fui revistar as minhas notas e não encontro isso, não sei onde o li e posso não estar a lembrar bem. Embora eu aceito que Colón tal como Duarte Pacheco Pereira usavam as mesmas medidas e que por isso Colón usava as 4 milhas por légua, (medida que Duarte Pacheco também usava) e que Las Casas diz que D. João II ordenou Mestre Rodrigo, Mestre José Vizinho, e Martin de Bohemia... “descobriram este mesmo método de navegação que hoje utilizamos, pela altura do sol ... Assim, é certo que os Portugueses foram os primeiros a encontrar este método de navegação e a aplicá-lo; e foi deles que os Espanhóis o tiraram ... Cristóvão Colón e o seu irmão Bartolomé Colón naqueles dias estavam a viver em Portugal ... ter-se aperfeiçoado nele” lá em Portugal. E que por Colón andar na corte Portuguesa e usar as técnicas e as medidas portuguesas dá as mesmas léguas desde os Açores a Lisboa. Só assim faz sentido. Não poderia usar as medidas portuguesas dos Açores a Lisboa e depois usar as “imaginarias dele” nos outros rumos: “Miércoles 27 de hebrero (1493)…hallávase çiento y veynte y çinco leguas del Cabo de San Viceynte, y ochenta de la ysla de la Madera, y çiento y seys de la de Santa María.” De Santa Maria 106L a Cabo de S. Vicente 125L (231L) a distãncia actual é uns 1426 km. A légua de Colón neste local conhecido tinha que ser de 6,17km. As outras medidas que nos dá sobre os locais desconhecidos devem de ser suspeitadas como parte do jogo que fazia contra Castela. (Continua...)
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 4:14:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, (Continuação) Agora vamos aos seus outros pontos. Pode ver aqui uma imagem da nota de Colón sobre os 5 fusos desde o velho mundo ao Haiti. http://colombo-o-novo.blogspot.com/ Colón mede 5,5 fusos desde Portugal ao Haiti. Em cada 1 dos 5 fusos são 220 léguas. Cada fuso de Colón no paralelo 18ºN era de 14,67 léguas. Se Colón media este paralelo 58,68 milhas por grau, então como é que poderia ser um grau de 56,66 no paralelo 0º segundo Colón afirmava? Vendo isto é impossível alguém crer que Cólon acreditava naquilo que escrevia quando apontava um grau equatorial de 56 2/3 milhas. Há muito que rever nesta história e serão pessoas com capacidade como o Sr. José Matos que podem vir a resolver muita coisa ainda por resolver, mas para isso será preciso ler tudo o que Colón escreveu e não somente aquilo que nos chegou às mãos passado pelo crivo de mentes anteriores. Temos que ir à fonte. Fundy tem marés de 17 metros e por vezes mais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Fundy ) e também Ungava Bay no Labrador tem mares iguais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ungava_Bay ). Não concordo com a sua explicação sobre a Tile e Thule. Para ver o mapa do século xv que encontrei na Biblioteca do Congresso veja de novo aqui: http://colombo-o-novo.blogspot.com/ «Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluye el occidente, como dice Ptolomeo, sino mucho más occidental, y a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol, y al tiempo que yo a ella fuí, no estaba congelado el mar, aunque había grandísimas mareas, tanto que en algunas partes dos veces al día subía veinte y cinco brazas, y descendía otras tantas en altura.» Esta é uma nota problemática. Segundo o José Matos, se Colón navegou para além da Islândia 100 léguas então estaria na Gronelândia e não na Islândia. Aceito a sua dúvida sobre a Baía Fundy mas não aceito que Colón estava a falar da Islândia nesta nota. A nota diz que NÃO está na metade do mundo de Ptolomeu. Isso é bem claro. Eu escolhi a Bay of Fundy como uma melhor opção entendendo que quando Cólon dizia as 100 léguas referia-se para além do meridiano e não necessariamente frente ao território. Navegar para a Islândia no século XV era uma treta tal como navegar para os Açores já era e não merecia tanta consideração pela parte de Cólon. Não precisava explicar que não era uma das terras de Ptolomeu se deveras fosse a de Ptolomeu. Existe só uma ilha que bate certinho com tudo, mas a minha dúvida em aceitá-la sempre teve a ver com a capacidade de se navegar aquele mar no Inverno e por isso dei a opção à Fundy. Baffin Island responde a tudo menos uma coisa. É a parte setentrional que fica a 73ºN e não a parte austral de Baffin. Se nós aceitarmos que o único erro é dizer “austral” em vez de “setentrional” temos a ilha Baffin como o único destino daquela expedição Luso-Dinamarquesa em 1477. Baffin fica a umas 400 milhas (100 léguas) a ocidente da Gronelândia, é mais ou menos do tamanho da Inglaterra. Tinha uma população indígena com a qual se poderia comerciar, e na Baía de Baffin as marés chegam também a atingir 18 metros de altura. O mar deve normalmente estar congelado durante o inverno, tornando o inverno de 1477 uma raridade para Colón que notou não estar congelado naquele Fevereiro. Já se encontrou vestígios de Europeus na Baffin Island que até lá navegavam já 1000 anos atras ( http://www.nunatsiaqonline.ca/archives/2008/809/80912/news/nunavut/80912_1516.html ) Estou a querer aceitar mais e mais que a referida ilha além da Tile aonde chegaram os navegadores naquele ano seria a ilha Baffin. Esta solução deixa só um erro os 73ºN encaixando todo o resto. (Continua...)
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 4:24:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, (Continuação) Deixo-lhe aqui algumas palavras do Mestre Jaime Ferrer, que como sabe, era um dos peritos da corte dos Reis Católicos: “Em essência tudo chega ao mesmo fim, porque Ptolomeu pôe os estádios mais grandes, de maneira que os seus cento e oitenta mil estádios são daqueles dos dittos Doutores dozentos e cincuenta e dois mil por linha recta, como acima vai dito… E digo que para entender a regra e raciocínio que descrevo aqui será necessário ser-se Cosmógrafo, Aritmético e Marinheiro... E quem estas três ciências juntas não tiver é impossível que possa entender, nem tão-pouco por otra forma nem regra se perícia das ditas três ciências não tiver... sempre me deferirei à correção dos que mais do que eu saibam e compreendem, especialmente do Almirante (Colón) das Indias, o qual tempore existente nesta matéria mais que outro sabe, porque é grande teórico e admiravelmente prático.” Era assim que Colón era visto por um sábio do seu dia e não encontrei ainda razão para ver Colón de outra forma. Eu sempre disse e afirmo que serão nós os portugueses a resolver este enigma. Basta somente se juntarem com vontade de rever tudo de uma ponta à outra e o mundo verá como andava enganado ao dizer que Colón era um tolo ignorante perdido e confundido. Cada vez mais e mais parece que fomos nós os ignorantes por estes 5 séculos. Manuel Rosa
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 4:26:00 AM
J. C. S. J. disse...: Sr. Rosa, Deverá referenciar completamente as fontes que cita, pois - além de ser o correcto - facilitaria muito ao leitor.
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 10:34:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Sr. J.C.S.J., As fontes estão nas notas de rodapé e na bibliografa do meu livro Colombo Português - Novas Revelações. Acho que só não dei aqui referências para os dois extractos de Colón. Veja-se História del Almirante do seu filho Hernando Colón. O extracto da carta do Mestre Jaime Ferrer escrita aos Reis Católicos, está no livro de Navarrette. Manuel Rosa
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 1:44:00 PM
Jorge Matos disse...: Sr. Colon-o-novo Antes de entrar no resto dos assuntos, devo recomendar-lhe que não se fie na wikipedia para saber amplitudes de marés. Há uns quantos programas razoáveis que lhe fazem essa previsão no computador, mas o mais fiável é o Admiralty Tide Table que todos os navios dispõem e que é caro. Há, contudo, um site do Almirantado chamado easy predict onde encontra valores genéricos em marégrafos específicos. Pode consultá-lo em http://easytide.ukho.gov.uk/EasyTide/EasyTide/index.aspx e verificará que a maré tem uma amplitude de cerca de três a quatro metros na parte sul da baía, crescendo (por causa do afunilamento a que a massa de água é sujeita) para o interior e para oeste. Mesmo na parte mais setentrional da baía, no marégrafo de Grindstone Island pode alcançar os 10 metros e, mais para dentro ainda, em Amherst Harbour alcançará os 12 ou 13 metros. Mas isto só ocorre nos locais mesmo no interior a baía, onde os canais são muito estreitos e a navegação muito difícil e complexa ainda hoje. Porque, se vier para St John, a amplitude de maré desce para 6 metros e em Manan Island desce para 5 metros. Não vejo como é que Colombo os poderia ter alcançado essas paragens – sobretudo a parte mais interior da baía – na viagem que descreve nessa carta aos Reis Católicos, de forma tão simples. Reparo ainda que na transcrição que faz da carta de Colombo – “Yo navegué el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile, isla, cien leguas, cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y três” - quem colocou as vírgulas foi o senhor. No texto que tenho comigo (edição de Consuelo Varela y Juan Gil) está “ultra Tile isla cient leguas”, sem nenhuma vírgula entre estas palavras. Eu não vejo como se pode imaginar uma viagem complexa e a locais tão longínquos, com esta descrição tão simples. Os locais de que fala são praticamente impossíveis de alcançar em Fevereiro: têm sempre gelo, são de navegação muito complexa, com muita dificuldade e muita manobra, e teriam de ser descritos de forma mais detalhada. Basta que compare este texto quase lacónico com as pormenorizadas descrições das quatro viagens, e verá que não há-de ter sido coisa muito complexa. Ele está a falar de uma ilha a que chama Tile (que o senhor pensa não ser a Islândia e eu estou convicto que é), onde “van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol”. Está a supor ser a ilha de Baffin, mas Baffin está cercada de gelo até ao final de Julho e volta a gelar em Outubro. Nós, em Portugal, tínhamos um roteiro dessa região feito por Gormicho Boavida para a pesca do bacalhau. Se o consultar verá o avanço e recuo anual dos gelos no século XX (encontra-o em qualquer biblioteca). Mas deve considerar o que foi a “pequena idade do gelo” nos séculos XV e XVI, portanto, com um panorama bem pior do que o actual.
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 3:43:00 PM
Jorge Matos disse...: Falemos agora da expressão “debajo de la Equinocial”. A expressão é sua e não de Colombo ou do tradutor de latim para castelhano. O que Colombo escreveu foi (em três apostilhas) “sub linea equinociali”, “sub linea equinoxialis” e “sub línea equinociali”, o que , em todos os casos, está traduzido por Juan Gil como “debajo de la línea equinoccial”. Se der uma vista de olhos por meia dúzia de textos de astronomia do século XV e XVI, vai desfazer todas as dúvidas quanto ao significado desta expressão. A linha equinocial é mesmo o equador, entendido na esfera terrestre e na esfera celeste. Aliás, verificou que o próprio Colombo usa a expressão “que se aparta da equinocial” quando se refere à latitude de um lugar. Era uma forma corrente, em português (Pedro Nunes usa-a muitíssimas vezes), em castelhano e em latim. Se atender a uma pequena nota que Colombo escreveu à margem da Imago Mundi verá que lá está “Et sub línea equinociali, ubi dies sempre sunt horarum 12, habet castrum serenissimi regis Portugalie”. Ou seja, “E debaixo da linha equinocial, onde os dias sempre são de 12 horas, está o castelo do sereníssimo rei de Portugal”. Os dias só são sempre de 12 horas (dia igual à noite), mesmo em cima do equador ou, o quer dizer o mesmo, debaixo da linha equinocial.
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 5:22:00 PM
Jorge Matos disse...: Quanto à questão dos cincos fusos e meio. Eu gostava de saber exactamente onde está este pequeno escrito, não porque ponha em dúvida a sua legitimidade – de maneira nenhuma – mas porque gostava de perceber o contexto em que ele surge. Mas a questão – tal como está apresentada, põe-se de forma diversa da que diz. Colombo não se apercebeu que navegara cinco fusos e meio enquanto realizou essa navegação. Colombo verificou pela observação de um eclipse que o mesmo ocorrera com uma diferença de cinco horas e meia, em relação ao Cabo de S. Vicente. Sabe que, antes da descoberta e aperfeiçoamento do cronómetro mecânico por Harrison, no século XVIII, nunca foi possível determinar a longitude no mar. Na ânsia de que se trabalhasse para a solução deste problema complicadíssimo, Filipe II estabeleceu um prémio fabuloso para um eventual descobridor, mas a decisão ficou-lhe muito económica, porque isso nunca aconteceu. É fácil determinar a latitude de um lugar, medindo a altura do mesmo na sua passagem meridiana, mas para determinar a longitude é preciso que haja um processo de conservação rigorosa do tempo a bordo do navio. Sabe-se a longitude de um lugar resolvendo um triângulo esférico em que um dos valores tem de ser dado pela diferença em tempo entre o memento de uma efeméride astronómica ocorrida no lugar onde se está e o momento em que ela ocorreu no local de referência, que podia ser Lisboa, a Ilha de Ferro (Ptolomeu) ou Greenwich (hoje). Havia, portanto, uma forma de determinar com algum rigor a longitude em terra em circunstâncias muito especiais: observando o momento exacto do início de um eclipse e comparando-o com a hora em que ele estava a ocorrer na referência. Foi assim que Ptolomeu fez alguns cálculos, que vários cosmógrafos fizeram cálculos de longitude e que – pela descrição que me faz – fez Colombo, ao observar o eclipse. Repare que ele diz haver uma diferença de cinco horas e meia em relação ao Cabo de S. Vicente, na observação da efeméride, o que não é o mesmo que ter calculado que navegara cinco fusos e meio. São cálculos e estimativas diferentes. Quando das conversações do Caia por causa das Molucas, a posição portuguesa era a de não aceitação de nenhum cálculo da longitude das Molucas, que não fosse pela observação de eclipses, por ser a única forma fiável de o fazer. Os espanhóis tentaram impor muitas outras formas de estima e até considerações clássicas, mas D. João III não aceitou nada disso. Pena é que o fenómeno dos eclipses não seja aplicável no mar nem tenha a frequência necessária para que possa ser utilizado amiúde. O problema da longitude não se resolveu e os valores que são dados para a posição do dia 27 de Fevereiro de 1493 não podem ser consideradas como tendo algum rigor. Ninguém, em Portugal ou em Espanha, poderia determinar a posição de um navio naquelas condições. Nem Colombo, nem Vasco da Gama, nem Bartolomeu Dias, nem nenhum dos excelentes pilotos que houve em Portugal naquela altura. Não há qualquer saber que o permita. Não quero com isto dizer que não fosse estimada essa posição. Mas estimada com grandes margens de erro. Margens de muitas léguas.
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 5:22:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, Eu não meti as virgulas, o texto foi copiado de uma edição Espanhola tal e cual como eu o tenho. Mas se quer outra versão aqui vai o que deve ser um original em Italiano: "E medesimamente in una memoria, o annotazione, che fece, dimostrando che tutte cinque le Zone sono abitabili, e provandolo con l'esperienza delle navigazioni, dice: «Io navigai l'anno 1477 nel mese di febbraio oltre Tile isola cento leghe, la cui parte australe è lontana dall'equinoziale settantatré gradi, e non sessantatré, come alcuni vogliono: né giace dentro della linea che include l'Occidente di Tolomeo, ma è molto più occidentale. E a quest'isola, che è tanto grande come l'Inghilterra, vanno gl'Inglesi con le loro mercatanzie, specialmente quelli di Bristol. E al tempo che io vi andai non era congelato il mare, quantunque vi fossero sì grosse maree, che in alcuni luoghi ascendeva ventisei braccia, e discendeva altrettante in altezza». http://www.liberliber.it/biblioteca/c/colombo_fernando/index.htm Eu aceito que a razão de Colón fazer um apontamento qualquer seria por ter visto coisas que eram fora do normal e não por serem coisas usadas e acostumadas como era viajar para a Islândia. Eu usei wikipedia por ser um simples acesso mas se quer um sitio mais fiável aqui vai: http://www.eosnap.com/?tag=baffin-island "The strait is famous for its fierce tides, which can range from 30 to 60 feet... " Os 60 pés apontados aqui dá 18 metros. Isto não é 18 metros todos os dias em todos os locais da baía. Mas é coisa de notar quando esses 18 metros são vistos. A explicação, para mim é fácil, Colón viu coisas extraordinárias naquela viagem das quais fez uns apontos daquilo que achou mais interessante: as altas marés, o mar não congelado (coisa que deveria de ser fora do normal) e que a ilha ficava muito além da linha de Ptolomeu. Pode muito bem ter acontecido que a razão de navegar até lá fora expressamente porque naquele Fevereiro o mar não congelou todo. Não aceito que Colón estivesse a dizer que a Tile era a mesma Tule - a Islândia de Ptolomeu- e que ao mesmo tempo ficava muito além da linha do mesmo Ptolomeu. Foi uma viagem deficil, extraordinária e memorável. Foi por isso que Colón tomou uma nota disso. Pois não temos mais detalhes para evaluar além daqueles na nota. Por isso não podemos inferir que não navegou só por "os canais são muito estreitos e a navegação muito difícil e complexa ainda hoje." Colón nem nos diz que navegou até 73ºN, apenas deu essa medida como um limite da ilha onde poderia ter chegado num verão anterior. A Islândia termina a 66.5ºN o que também não ajusta aos 73º. Inferir que só viajou até à Islândia teriamos que negar que a nota diz que navegou além de uma ilha que fica muito além da linha de Ptolomeu. Inferindo que era apenas a Islândia, a meu ver, é negar o que está escrito e no mapa que apresentei está a Gronelânida nomeada TULLIA com uma legenda que diz “TULLIA ULTRA ULTIMA TULE.” Este mapa do século XV mostra que a Tullia e a Thule eram a Gronelânida e a Islândia. As notas de Colón eram feitas sobre coisas fora do normal por isso aponta esta outra sobre uma viagem em que parou em Porto Santo: " «Io mi son ritrovato con due navi, e ho lasciato l'una in Porto Santo, per una certa cosa che mi occorse, ove si fermò per un giorno e io giunsi a Lisbona otto dì avanti di essa perché fui assalito da fortuna e tempo contrario del Sud-Ovest ed essa non ebbe se non poco vento, che è Nord-Est, che è contrario»." O homem era conhecedor de muita coisa e não devemos descartar as coisas como se ele não soubesse o que dizia. Devemos sim tentar entender quais das coiasas eram verdade e qual delas mentira. Para se poder resolver os problemas Colombinos vai-se ter que largar as velhas ideias e enfrentar tudo de novo. Se não for assim acabaremos aceitando sempre as mesmas incertezas e propagando uma história que faz pouco sentido sobre um navegador que nunca andou perdido. Manuel Rosa
Sexta-feira, Fevereiro 12, 2010 11:45:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr José Matos, "Eu gostava de saber exactamente onde está este pequeno escrito..." A nota está numa página do Livro das Profecias. "O problema da longitude não se resolveu e os valores que são dados para a posição do dia 27 de Fevereiro de 1493 não podem ser consideradas como tendo algum rigor. .... Não há qualquer saber que o permita. Não quero com isto dizer que não fosse estimada essa posição. Mas estimada com grandes margens de erro. Margens de muitas léguas." Muito bem, podemos especular sobre a margem de erro mas a meu ver Colón entendia a distância entre Santa Maria e Portugal como sendo 231 léguas. Podemos discutir se naquele dia estava mais a Norte ou a Sul, ou se mais a Leste ou Oeste. Infelizmente não tenho o Esmeraldo de Situ Orbis comigo para ver a distancia que Duarte Pacheco dá de Santa Maria a Portugal. Mas que a distância era já conhecida ser mais ou menos aquelas léguas pelo Infante Henrique em 1450 seria porque os Portugueses já tinham tido décadas de experiência em medir-las. Não sou da opinião que quando se fez inúmeras viagens aos Açores por aquelas décadas fora que não se soubesse a distância viajada com uma mínima margem de erro e tanto oInfante Henrique como Valentim Fernamdes, como Colón dão a mesma distância, e aposto que o mesmo dá Duarte Pacheco. Acho que está a ver o texto do dia 27 de fevereiro de forma não intencionada. O que estou tentando apontar não é que Colón sabia a 27 de Fevereiro que estava num local exacto como se tivesse GPS. O que eu gostaria que se visse era que ele sabia que entre Santa Maria e Lisboa eram 231 léguas. 231 léguas num espaço de 1426 km dá léguas muito maiores daqueles que sempre diziam que Colón media. Diziam que as léguas dele eram mais pequenas que as dos Portugueses. Se assim fosse ele teria dito algo como, "desde Santa Maria naveguei 139 léguas e falta-me 165 léguas para chegar a Lisboa," mas em vez disso ele dá-nos uma medida que é exactamente a mesma que os peritos Portugueses usavam. E se ele dá a mesma medida era porque usava a mesmas medidas e navegação que os Portugueses e se nós nunca chamámos idiotas a Vasco da Gama, Dias, ou Cabral por usarem esses métodos de navegar também não devemos crer que Colón fosse um idiota. É isto que eu queira que se entenda, Colón era um perito em navegação e andava a mentir aos Espanhóis e deve-se ter cautela em crivar os factos de forma a não sair-se com conclusões erradas. Sobre o relato pormenorizado da Primeira Viagem, etenda que é uma propaganda para Espanhol ver, tinha um propósito único: fazer a corte de Castela crer na fidelidade de Colón e não questionar mentira que Colón lhes vendia." Sabia que Bartolomé Colón sem nunca ter navegado de Espanha ao Haiti foi lá ter sózinho e direitinho com instruções que Cristóvão Colón lhe enviou secretamente. Isto só aconteceria se tanto Cristóvão como Bartolomé soubessem bem o que faziam e que usavam entre si medidas bem certas e não as erróneas que escreviam aos outros. Manuel Rosa
Sábado, Fevereiro 13, 2010 2:33:00 PM
Jorge Matos disse...: Senhor Colo-o-Novo Mandei-lhe o texto tal e qual ele está na edição que referenciei, não imaginando sequer qual é a sua. Conheço bem os estudos de Juan Gil e tenho por eles a maior consideração, preferindo-os a quaisquer outros. O senhor fará como entender. Convida-me ainda a ler uma versão italiana a que chama original. Eu não tenho ideia de que Colombo tenha escrito aos reis católicos em italiano, mas se o diz eu acredito. Reparará, contudo, que depois de ter escrito que navegou para além de "Tile", diz que "a esta isla, que es tan grande como Inglaterra, van los ingleses con mercadería, especialmente los de Bristol". O sr. diz que este Tile é a Groenlândia e eu não vejo como Colombo poderia saber que a Groenlândia fosse uma ilha, nem me parece que a ela fosse os ingleses com mercadorias. Mas não vou contrariar a sua convicção. Aceitará, contudo, que não a considero razoável (sobretudo pela referência à presença dos ingleses a vender mercadorias). Quanto à ilha de Baffin e à hipótese de lá ter ido Colombo, por causa das marés e porque diz que é tão grande como a Inglaterra, nem sei bem o que lhe responda. Imagina como é que se consegue saber que tamanho tem uma ilha como a Islândia, a Groenlândia, a Inglaterra ou Baffin? Imagina que Colombo não só foi a Baffin como teve uma noção clara da sua dimensão podendo compará-la com a Inglaterra? Pois acho isso impossível. Tecnica e humanamente impossível. Não sei o que o leva a pensar que eu acho que Colombo era pateta ou que não sabia o que dizia. Eu acho que Colombo não era pateta e sabia bem o que dizia. Mas isso não quer dizer que fosse capaz de fazer coisas impossíveis, como essa de ir a Baffin. Eu quero crer que o sr. sabe que navios existiam naquele tempo, de que materiais eram feitos, como se deslocavam, que dificuldades tinha a navegação à vela, como se orientavam, como sabiam onde estavam, etc.. No século XX, os bacalhoeiros portugueses iam à Terra Nova pescar, entre Abril e Outubro. Em 1930, o Capitão Cajeira, de Ílhavo, decidiu ir à Groenlândia. Saiu da Terra Nova para o norte em 20 de Junho, chegando a 63º de latitude, com todo o pessoal em pânico por causa do mar gelado. Os navios bacalhoeiros, a partir dessa altura, pescavam na Terra Nova até Julho e iam ao banco da Groenlândia em Agosto e Setembro, regressando de imediato ao sul. Se vinham carregados, seguiam directos para Portugal. Se não vinham, ficavam mais um mês na Terra Nova. Mas nunca passaram desses 63ºN. Acha possível que Colombo tenha ido, em Fevereiro, até aos 73º e tenha explorado uma ilha como Baffin ao ponto de poder dizer que era do tamanho da Inglaterra? E parece-lhe que, talvez, o único erro do texto é o estar escrito "austral" onde deveria ser "setentrional". Ou seja, o sr. coloca a hipótese de Colombo ter alcançado em Fevereiro de 1477, a parte norte de Baffin?... Não acha mais razoável que tenha ido a outro lado qualquer e que não tenha alcançado essas latitudes? Sabe que muitas pessoas respeitáveis do século XV disseram que fizeram e viram muitas coisas que hoje sabemos que não existem nem nunca existiram. Duarte Pacheco foi um deles, mas não foi o único. Eu não valorizo estas descrições fantásticas, nem tomo os seus autores por patetas ou disparatados. Acho apenas que são homens daquele tempo, como muitos outros. Quanto à questão das marés, agradeço a sua informação sobre o que diz ser um site fiável. Contudo, eu sou marinheiro e não vou ver as marés a sites que não sejam de instituições hidrográficas credíveis, por isso lhe dei o endereço de um site do Almirantado Britânico. Não serve para fazer navegação (para isso teria de consultar a Tide Tables) mas fica com uma ideia dos registos dos marégrafos.
Sábado, Fevereiro 13, 2010 8:21:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, Parece que eu não me explico bem. Hei-de tentar melhor. Dá-me um sitio sobre marés fiáveis, agradeço, mas o caso que estamos a ponderar não é de marés fiáveis mas sim se existem ou não existem marés de 18 metros no mundo. E elas existem. Se essas existem somente uma vez por século ou por ano ou por mês não nega que existem. E se elas existem basta para provar a nota de Colón sobre essas marés. Mas que elas existem exactamente no local onde eu acredito que ele diz ter navegado será prova dessa viagem. Parece que aceita que Colón possa ter feito só uma viagem áquele logal. Aquilo que eu queria dizer não era que Colón navegou naquele mesmo Fevereiro em volta de Baffin, pois a Baffin poderia muito bem já ser conhecida em 1477 e frequentemente navegada desde os Vikings se terem estabelecido naquelas partes. Apontei-lhe um site de arqueologia onde se encontrou vestígios de Europeus na Baffin do ano 1000. Na Groenlândia até o principio do século XV havia lá uma comunidade cristã e um bispado, certamente esta comunidade comerciaria com outros Europeus incluindo os de Bristol. O que eu acredito é que após a colónia dos Vikings no Canadá, http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lanseauxmeadows.jpg houve muitas viagens aquelas partes durante os próximos 500 anos, que fossem frequentes ou infrequentes não importa, bastava somente uma viagem num bom verão para chegar ao ponto Norte de Baffin e registar o tamanho da ilha. Também Colón não nos diz que ele navegou até aquele local só por uma vez. Não se pode inferir que não teve lá várias vezes e que não possa ter ido até ao grau 73ªN num verão posterior ou anterior a 1477. O que eu tento fazer é dar uma resposta razoável ao problema. Coisas raras acontecem e por acontecerem toma-se nota. Deve-se considerar se: Era razoável navegar com técnicas do século XV até à parte norte de Baffin: sim ou não. Existem marés enormes naquelas partes que possam explicar que Colón não estava a inventar: sim ou não. Será possível que o mar em frente a Baffin fique algum Fevereiro sem congelar por completo: sim ou não. Haveria outra ilha que se possa considerar de nome Tile sem ser a Islânida: sim ou não. Ficava a Thule de Ptolomeu dentro da linha de Ptolomeu: sim ou não. Após juntar tudo dá-se uma reposta de probabilidade e eu acho que é provável que a Baffin fosse já bem conhecida tal como era conhecida a Groenlândia e como era conhecida a Newfoundland. Não acho impossível que D. João II e Cristiano I estivessem a colaborar na exploração daquelas zonas nem acho impossível ter-se feito mais de uma viagem ate lá incluindo aquelas de Corte-Real. A expedição montada por D. João II em 1477 não seria de certo para ir visitar a Islândia, ilha já conhecida e que não merecia nenhuma exploração mas sim para ir explorar outros locais menos conhecidos. O que acho estranho é acreditar que quando Colón diz que a ilha não está dentro do meridiano de Ptolomeu mas sim muito mais a Ocidente, que se vaia buscar uma ilha dentro do meridiano de Ptolomeu como sendo a mesma ilha indicada. Eu acredito que nós sabemos muito pouco sobre a navegação que se fazia para aquelas partes nem quanto frequentes eram e por isso não estou pronto a descartar a hipótese mas sim de buscar provas que consigam confirmar. Eu sei que seria mais fácil aceitar aquilo que outros já aceitaram mas não vejo outra forma de explicar a nota sobre Tile. Não vejo a corrente explicação como a solução. Manuel Rosa
Domingo, Fevereiro 14, 2010 5:34:00 AM
Jorge Matos disse...: Sr. Colon-o-Novo Expliquei-lhe que não há nenhum navegador antes do século XVIII - por melhor que fosse -, que pudesse avaliar longitudes de forma aceitável. Não acredita? Tem alguuma solução para isso? Acha que eu devo estudar isso melhor? Pode ter a certeza que o estudei melhor do que aquilo que o sr. pode imaginar, mas esta é uma questão que o sr. só vai perceber se o estudar também. Se preferir não o estudar e compreender, pois poderá continuar a dizer o que entender sobre o assunto, mas nada disso acrescentará alguma coisa ao conhecimento. Sempre que um diário náutico ou outro documento escrito por navegadores, antes do século XVIII que diga quee stava mais a oriente ou mais a ocidente, não tem nenhuma fiabilidade, porque não resulta da aplicação de nenhum conhecimento concreto. Podia ser, digamos assim, um "feeling": às vezes acertava-se, ams quase sempre se errava. Se quiser perceber melhor este drama do desconhecimento da longitude, dê uma vista de olhos num livro de António Canas, chamado «Naufrágios e Longitude».
Domingo, Fevereiro 14, 2010 11:43:00 AM
Jorge Matos disse...: Sr. Colon-o-Novo Entendi o seu raciocínio quanto às marés. Havendo um sítio no mundo onde há marés de 18 metros, pode ser esse o sítio onde esteve Colombo. Está correcto?... Eu admito que alguma vez possa haver marés de 18 metros nalgumas zonas de Baffin. Não as encontro em nenhum lado (e tenho um pequeno programa de previsão de marés que me permite correr todo o ano), a não ser, de facto, nos sites que me recomenda. Mas não vou contestar mais essa sua afirmação. Faço-lhe notar que Colombo não diz que viu marés de 18 metros mas de 25 braças. Eram braças italianas? Ou seriam portuguesas ou espanholas?... É uma pergunta que lhe deixo. Acha o sr. que Colombo não fez uma mas várias viagens, nos anos setenta do século XV, na zona que mais de um século depois foi explorada por William Baffin?... Creio que me vai responder que sim ou que é preciso explorar essa possibilidade. E eu recomendo-lhe, de facto, que estude as condições de navegabilidade da região e dos navios que existiam no tempo de Colombo. Faça-o com honestidade intelectual e avalie bem essas possibilidades. Estude a viagem de Baffin, por exemplo, veja em que época foi e com que navios. Estude as condições meteorológicas da baia de Baffin e, sobretudo, não se esqueça do pequeno período glaciar que ocorreu no século XIV e XV e que, segundo os cientistas, pode ter sido responsável pela extinção dessa comunidade viking de que fala e que já lá não estava no século XV (andando a estudar a existência dessa colónia, saberá certamente que teve um período de declínio e desapareceu). Sabe o que eu sinto?... Que não há nada que lhe diga para expressar a minha convicção de que essa viagem é impossível, que possa demovê-lo. Eu quero crer que Colombo era apenas um homem. Um homem invulgar, como muitas qualidades e alguns defeitos, mas apenas um homem. Esse Colombo que o sr. imagina que tenha ido aos 73º N, na baía de Baffin, em Fevereiro de 1477, verificando que lá não havia gelo nenhum, não pode ser um Ser Humano. Essa ideia de 73º de latitude norte, em Fevereiro, sem nenhum gelo é, para mim, como a metáfora das praias de Londres, com muito sol e água límpida de que lhe falei há dias atrás. Quem diz que viu essas coisas, não foi lá. O sr. continuará a acreditar nisso, naturalmente, mas eu não vou atrás de ideias que considero absolutamente desfasadas da realidade e do possível. Nem vejo que isso possa adiantar alguma coisa acerca do personagem Cristóvão Colombo. Sai completamente do domínio do real e não o faz mais filho de cardadores de lá, de comerciantes ou de Duques de Bragança. Não adianta nada. Na minha opinião é apenas absurdo.
Domingo, Fevereiro 14, 2010 11:46:00 AM
Jorge Matos disse...: Gostaria de clarificar uma situação que se tem vindo a falar nestes comentários e que parece fácil de mistificar, quando há vontade para isso. Refiro-me às correspondências entre graus de círculo máximo na superfície terrestre (graus da equinocial ou de meridiano) e a distância linear em léguas ou milhas. Repito aqui que Colombo fala sistematicamente em milhas, unidade que tem uma origem italiana e que não era usual em Portugal, estabelecendo a sua própria correspondência com as léguas que podemos supor ibéricas, mas sem uma certeza absoluta. Repito então que Colombo considera que o grau de círculo máximo – grau de equinocial, como diz – tem 56 2/3 milhas. Di-lo quando está a falar do que viu Mestre Vizinho fazer na Guiné, e repete-o em múltiplas outras circunstâncias. Uma delas é no relato da terceira viagem, onde a diz: “ dicho de las Perlas está ocçidental al ocidente de el caos de Tolomeo casi três mill e noveçientas millas, que son casi setenta grados equinoçialles, contando por cada uno çincuenta y seis millas y dos terçios”. São demasiadas repetições, em textos com datas distintas, para que não se tome este valor a sério. Um pouco acima, no mesmo relato, falando desse mesmo golfo, diz “que son sesenta y ocho léguas de quatro millas cada una, como acostumbramos en la mar”. Corrobora, aliás, os valores que surgem noutros texto, nomeadamente no diário da primeira viagem. Quer isto dizer que o seu grau de meridiano – fazendo as contas simples – é de 14,1665 léguas ou, mais ou menos, 14 1/6 léguas. Relembro que as medidas portuguesas foram de 16 2/3, corrigidas no final do século XV para 17,5 e no século XVII para 18 léguas por grau. Esta diferença não teria nenhuma importância se aceitarmos (como fez Fernando Gomes Pedrosa) que as léguas de que fala Colombo não são, necessariamente, as portuguesas. Aliás, também não sabemos que milhas são estas, de que quatro fazem uma légua e 56 2/3 fazem um grau de equador ou meridiano. Não sabendo exactamente de que unidades estamos a falar e qual a sua correspondência, nada poderíamos adiantar. Há contudo uma outra informação que tem de ser observada e tida em conta. Em diversas ocasiões dos seus relatos de viagem, Colombo diz que percorreu, durante uma hora, distâncias como 10 milhas (3 Fev 93), 12 milhas (4 Fev 93), 11 milhas (6 Fev 93), etc. Ora se estas milhas são tais que 56 2/3 fazem 1 grau, são um pouco maiores que as actuais milhas marítimas (1852 m), de que 60 fazem 1 grau. E isso quer dizer que fez velocidades de 10, 11 e 12 nós, e de forma prolongada, o que é manifestamente impossível. Estas milhas não podem ser, portanto, tão longas como se poderia supor da indicação de que 56 2/3 perfazem um grau da equinocial. E isto não é um pormenor.
Domingo, Fevereiro 14, 2010 2:55:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, Agradeço a sua paciência. O que eu acredito é que coisas fora do normal acontecem mais do que pensamos e quando acontecem é de notar e assim fez Colón tomando as suas notas. Eu não acredito que D. João II e Cristiano I tiverem tanto trabalho em organizar uma expedição simplesmente para ir dar “uma voltinha à Islândia.” Para quê? O que servia a D. João II ir perder tempo e recursos com uma ilha isolada que era já navegada por 1300 anos? Por isso eu discordo que Colón estaria assim tão admirado com a Thule. Muito bem deixemos o problema da Tile de lado. Diz o senhor que foram “corrigidas no final do século XV para 17,5 e no século XVII para 18 léguas por grau” mas Duarte Pacheco Pereira já dava 18 léguas por grau no inicio do século XVI não sei então que valor tem para si o Duarte Pacheco. Agora sobre as léguas, diz-me que "não há nenhum navegador antes do século XVIII - por melhor que fosse -, que pudesse avaliar longitudes de forma aceitável". Pois eu entendo que eles não eram 100% correctos. O que não entendo é se o Sr. Jorge Matos acredita que erravam com margem de 50%, 20%, 10% ou 2%. Eu gostaria de entender onde o Infante D. Henrique, Valentim Fernandes e Colón foram buscar as 231 léguas desde a Santa Maria nos Açores ao Continente. Era uma estimativa? Era um erro? ou era uma invenção? Mas também deixemos este ponto de lado. Porque até isto pouco importa para o que diz ao tamanho das milhas de Colón. Da mesma forma que eu digo que deve-se esquecer de uma vez por todas o nome de Islândia como sendo a Tile mencionada na nota, também deve-se esquecer de uma vez por todas o “grau de 56 2/3 milhas” porque Colón jamais poderia acreditar nesta medida mesmo se a escrevesse bem escrita todos os dias. De certo que não era assim tanto tolo que navegaria com uma medida e depois escrevesse outra como se nunca tivesse a experiência de navegar. Acho que nisto a matemática é nosso aliado porque hoje nós podemos medir as distâncias percorridas e dar um valor muito próximo à légua de Colón. Tentamos responder à questão de léguas, milhas e àquele grau, em que está empeçado, das supostas 56,66 milhas de 1852 m cada a ver se conseguimos desencalhar. O começo da viagem de regresso foi no dia 16 de Janeiro de 1493 e a 15 de Fevereiro estava frente a Santa Maria nos Açores numa viagem de 30 dias. Uma linha recta de Punta Cana até Santa Maria são uns 4669 km. Pelas minhas contas isto dá uma média de 155,6km por dia e uns 6,4 km por hora. Na segunda viagem Colón sai de Hierro a 13 de Outubro e chega à Dominica a 3 de Novembro. Uma travessia - se fosse feita em linha recta – de 4664km (pelas minhas contas)- isto em apenas 21 dias! Ora isto são no mínimo 222km por dia e de 9.25 km por hora. Cólon apontou nesta viagem 850 léguas para aqueles 21 dias, isto dá uma légua de 5,48km e 4 milhas por légua de 1371 m cada uma. As 12 milhas por hora de Colón nesta viagem são milhas de uns 1371 m cada que dá 16,46 km por hora. Logicamente nós temos que acreditar que a viagem não foi uma constante de 9.25km por hora. Assim houve horas de poucos km percorridos e outras horas de muitos km. Agora voltemos às 231 léguas de Santa Maria ao Cabo de S. Vicente. Essa distancia é de uns 1425 km actuais divididos pelas 231 léguas que Colón nos diz ser dá 6168 m por légua. É interessante que a Légua Portuguesa de 18 ao grau era de 6173 m. Compare-se os 6173 m com 6168 m das 231 léguas e para mim Colón usava 100% medidas e tecnologia Portuguesa independente daquilo que ele próprio possa ter afirmado contrário a isto. Insistir que ele usava milhas de 1852 m seria aceitar que naquelas 231 léguas navegou 1711 km quando a distância é somente 1425 km. Manuel Rosa
Segunda-feira, Fevereiro 15, 2010 4:30:00 AM
Jorge Matos disse...: Sr. Colon-o-Novo O Sr. não pode andar a falar de questões náuticas do século XV e XVI sem estudar o mínimo sobre esse assunto. O valor do grau terrestre ficou definido em Portugal e Espanha em 17,5 léguas por grau e é com esse valor que está em quase toda a literatura náutica (e é muita) portuguesa e espanhola. Gostava que o senhor me dissesse que expedição foi essa, organizada por D. João II e Cristiano I. Quando ocorreu? Quem participou? Onde foi?... E com a respectiva documentação que a comprove. Tenho a sensação que faz aqui uma confusão qualquer, mas o senhor dirá. As navegações em longitude faziam-se estimando. Às vezes o erro era pequeno outras vezes enorme. Várias viagens para um mesmo local permitiam ajustar as distâncias, bem entendido. Casos havia em que os pilotos achavam que estavam na costa da Índia e os navios estavam à entrada do Mar Vermelho (é longe). Estes erros foram a causa de muitos naufrágios, mas eu já lhe dei a bibliografia que pode consultar sobre este assunto. Uma viagem tempestuosa, onde era preciso recorrer a manobras para defesa do navio, era, naturalmente, uma viagem em que a estima perdia toda a credibilidade. Gostava que me dissesse como é que se vai da ilha de Hierro a Dominica “em linha recta”, e quais são as suas contas para achar 4664 Km. Se não se importa, explique isto com clareza porque eu acho que o senhor está enganado. Explicar-me-á ainda por que razão acha o senhor que Colombo, tendo escrito várias vezes que o grau equinocial tinha 56 2/3 milhas – e algumas dessas vezes em pequenas notas à margem de textos clássicos pertencentes ao próprio, como o Imago Mundi – não acreditava nisso? Quereria mentir a si próprio?
Segunda-feira, Fevereiro 15, 2010 10:31:00 AM
Anónimo disse...: Senhores J. C. S. J., Jorge Luís Matos, et. al., Somente gostava de perguntar porque será que todas as afirmações fantasistas sobre a história oficial do Colombo foram aceites como sendo facto sem pestanejar, mesmo não fazendo sentido algum, e assim que outros apontam uma versão diferente são requeridos que apresentem provas de o dia, hora e minuto? Porque é que não usam o mesmo rigor que requerem dos outros? Patrícia da Costa
Segunda-feira, Fevereiro 15, 2010 4:44:00 PM
Anónimo disse...: Senhores Manuel Rosa e Jorge Matos, Talvez esta página ajude http://www.christopher-columbus.ch/essay.htm some historians even refuse to accept that Columbus went as far as England. Looking at some of the statements of the Columbus research literature in the 20th century, one gets the impression, that the influence of positivist thinking in historical research, combined with nationalistic goals, led to a hypercritical view towards Columbus' own writings. After the debate concerning the possible impact on the discoverer of America by the expeditions of the Vikings initiated by Scandina vian scientists in the 19th century and continuing until the second half of the 20th century[6], it was generally agreed that Columbus sailed at least as far as Iceland. But since the thirties, Italian historiography, especially the so-called Genoese School, started to discount the source passage, arguing that such a trip would not have been in the interests of a Genoese merchant[7]. According to one of the most recent essays about the subject by the British historian Ruddock, Columbus invented his trip to the North, after having listened to the narratives of British sailors.[8] But what are the concrete arguments brought up against taking the quotation of Christopher Columbus at face value? The most important argument advanced during the last century is concerning the time of the year (February), which would seem to make a trip even to Iceland impossible because of ice and snow. However nowadays, this objection may not be valid any more. It is now known that in the 15th century the climate was much warmer than in following centuries.[9] According to a contemporary chronicle, the winter of 1477 was extraordinarily mild: even the northern part of Iceland was without any snow until March and the South coast without any ice (sniolans jör).[10] Therefore, Columbus' statement, that the sea wasn’t frozen during the time he was there[11] must be reasonable.
Segunda-feira, Fevereiro 15, 2010 5:49:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Caro Anónimo deSegunda-feira, Fevereiro 15, 2010 5:49:00, Obrigado. Eu tenho lido muito sobre os conhecimentos dos Europeus relativo à Gronelândia e tenho aqui um livro "Notes on the literature of the Vineland Voyages" por J. Kr. Tornoe, Oslo 1965, com bastante informação sobre viagens e descrições da Gronelândia já em 1250 era bem conhecida e viajada. O problema é que quem não quer procurar a informação está seguro que não a encontrará. Para alguns, por haver falta de provas que era possível, basta somente dizer "isso era impossível" Eu trabalho de outra forma, primeiro faço um inventário das coisas para ver se era possível. Achando que era possível faço todo o esforço para encontrar a prova disso. Mas para outros, depois de se aceitar que "era impossível" pode-se negar todo o resto da história. Assim Colón nunca fez nada, nunca navegou a lado nenhum, nunca casou com uma nobre portuguesa, nunca teve conversas com D. João II, nunca esteve presente na corte com Vizinho e Dias, nunca soube por onde andava, não sabia nada sobre tirar medidas, etc. e tudo o que ele dizia eram mentiras de um gabarolas. Por 500 anos que aquelas terras de Gronelânida e Canadá eram conhecidas e navegadas de certo deu tempo bastante para as conhecer muito bem. E se Colón diz que o mar não estava congelado era porque isso foi uma raridade, esperava-se o mar estar congelado mas não estava e por isso tomou nota do evento. Ele só apontava as coisas que lhe pareciam estranhas ou importantes por isso deve-se presumir que ele fez dezenas de viagens sobre as quais não fez apontamentos nenhuns, eram viagens sem alguns acontecimentos extraordinários. Manuel Rosa
Terça-feira, Fevereiro 16, 2010 4:18:00 PM
Jorge Matos disse...: Sra Patrícia da Costa Gostaria de lhe dizer que não sei o que é “história oficial do Colombo”. Tudo quanto sei de Colombo resultou de muitas e muitas horas de leitura, estudo e reflexão crítica. E Colombo não é – nem de longe – o meu principal foco de interesse histórico. Mas estas coisas da História são mesmo assim. Os historiadores são conhecidos por terem de ler muito, por terem de frequentar as bibliotecas e os arquivos e por avançarem devagar nas suas pesquisas. As teses de História são os chamados “tijolos”, pelo seu volume e peso, etc. São ossos do ofício. Mas têm uma outra coisa: não andam a tentar provar que isto é assim ou assado. Não fazem juízos apriori, para trabalhar depois sobre eles. As conclusões resultam do estudo e vêm com ele. Não podem começar a estudar o Colombo com a ideia de que ele é português, espanhol ou italiano, e muito menos que só pode ser um espião seja de quem for. E não podem fazer isso porque, se o fizerem, vão subordinar toda a sua pesquisa e o seu raciocínio a isso. Se tirarem essa conclusão, ela vem no fim e nunca está presente no princípio. Muito menos será um ponto de partida. Portanto não sei bem o que diz quando afirma que aceitei fosse o que fosse “sem pestanejar”. Também não percebo bem porque carga de água não haveria de aceitar que Colombo tivesse ido ao norte de Baffin, que fosse português ou que fosse espião, se isso fosse evidente ou, mesmo, se isso tivesse alguma ponta coerente em que pegar. Também não pedi provas de “dia, hora e minuto” em relação a nada, mas não aceito – e isso é um imperativo da cientificidade do discurso, indispensável para que ele represente algum avanço no conhecimento – que as afirmações de quem contesta algo venham sem as devidas referências. Pergunto “onde está?”, “porquê?”, “como foi?”, etc. Sabe porquê?... Há várias razões para isso, mas a principal é a de que quando se quer partir para uma investigação histórica com uma ideia preconcebida, se inventam coisas, se omitem coisas, se deturpam coisas e se elaboram hipóteses impossíveis e inverosímeis. É por isso que eu faço perguntas.
Terça-feira, Fevereiro 16, 2010 7:53:00 PM
Jorge Matos disse...: As alterações climáticas ao longo dos últimos séculos são algo que já mereceu alguma atenção da comunidade científica internacional, com alguns resultados interessantes que limitam muitas especulações. É de uso corrente a expressão «little ice age», para designar o período de arrefecimento global que teve o seu ponto culminante no século XVI, mas que começou por meados do século XIII. Todos nós sabemos que os vikings fizeram viagens até à Groenlândia, Terra Nova e, talvez, mesmo até à “terra firme” do Canadá, ali estabelecendo colónias. São também conhecidos os contactos que os britânicos tiveram com essas terras. Mas também é sabido que as colónias desapareceram completamente. Hoje pensa-se que desapareceram devido ao arrefecimento climático, que fez escassear os meios de subsistência nessas paragens fazendo com que dali saíssem ou ali se extinguissem as colónias estabelecidas durante alguns séculos. Os estudos mais recentes dizem que o povoamento começou no século X e durou até meados do século XIV. A partir de então o arrefecimento deu-se em processo contínuo, com consequências na própria Europa. A vinha deixou de se cultivar em Inglaterra, por meados do século XV. É claro que antes desta «little ice age» houve um «medieval warm period» que, naturalmente, não chegou ao século XIV e, muito menos, ao XV ou a 1477, quando Colombo terá feito a sua viagem ao norte. Podem encontrar-se vários títulos dos anos 2005 a 2009, bastando fazer uma busca nas bibliotecas, pela chave «little ice age». É preciso, contudo, ter alguns cuidados quanto à origem dos estudos. Também neste assunto há paixões que passam por cima da ciência, não sendo apenas Colombo que provoca esse fenómeno.
Terça-feira, Fevereiro 16, 2010 9:37:00 PM
J. C. S. J. disse...: Sra. Patrícia Costa (?) É sobre quem afirma que recai o ónus da prova. Eu – como muitos outros antes de mim – afirmo que Colombo é genovês e tenho provas disso, aliás a maior parte delas até estão presentes nestas páginas. Quem afirmar que Colombo é português tem de apresentar provas disso. Provas que a crítica historiográfica considere boas. Não basta dizer, argumentar e sofismar é preciso demonstrá-lo com documentos e até agora, de Patrocínio Ribeiro a Manuel Rosa, ninguém apresentou qualquer prova. A História tem a sua própria metodologia; desenvolvida ao longo de 2500 anos continua a evoluir. Quem quiser fazer História tem de sujeitar-se a esse método e, sobretudo, não pode inventar. O temos assistido há quase cem anos de com a idiotice do Colombo português é tudo menos História.
Terça-feira, Fevereiro 16, 2010 9:45:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr Jorge Matos, Parece que um meu comentário respondendo à sua mensagem de Segunda-feira, Fevereiro 15 não entrou no blog. Pensando que o meu post está à espera de autorização dos administradores, deixo aqui este novo comentário e os seguinte links de onde fui buscar a distância mínima de Hierro à Dominica. Aqui encontra-se a latitude e longitude: http://www.gorissen.info/Pierre/maps/googleMapLocationv3.php Aqui encontra-se a distância: http://www.movable-type.co.uk/scripts/latlong.html Quando digo “em linha recta" entendo que é uma curva sobre a esfera, mas esta distância é mais curta. Sobre as expedições de D. João II e Cristiano I, existem vários estudos feitos pelos Dinamarqueses. Sobre as altas velocidades percorridas nalguns dias, acho que não há nada que o negue, se vemos que ele conseguiu fazer a travessia que fez naqueles 21 dias - é matemática. Sobre o 17,5 léguas, não sei se está a dizer que Duarte Pacheco Pereira não usava graus de 18 léguas. Não entendo o seu ponto. Eu disse que Duarte Pacheco usava graus de 18 léguas e que os Portugueses davam a mesma distância desde os Açores a Portugal que Colón mediu. No fim de contas se o grau foi finalmente definido ser 17,5 léguas não quer dizer que os quilómetros entre os Açores e Portugal mudaram. E as 231 léguas de Colón dá as mesmas medidas que os Portugueses. O facto é que se Colón usava as mesmas medidas que os Portugueses desde os Açores a Portugal não deveria estar a usar medidas diferentes no resta da viagem. Entendo que muita gente andava perdida pelos mares, pois no dia 10 de Fevereiro os 4 pilotos da Niña estavam completamente perdidos. Pensavam que já estavam às portas de Castela. Somente Colón sabia que estava a Sul da ilha das Flores provando que ele era mesmo muito experiente nestas coisas. Sobre a insistência que Colón "acreditava" que o grau era de 56,66 milhas não posso dizer outra coisa se não que Colón não poderia acreditar nisso e ao mesmo tempo tomar as medidas que tomou nas suas viagens. As duas coisas são contraditórias. Deve-se dar uma razão da contradição, eu digo que ele ou fez essas notas como apontamentos daquilo que outros diziam mas em que ele não acreditava, ou que usava essas medidas para manter outros enganados. E ele fez tudo o possível para manter outros confundidos. "Ninguno ay que diga debaxo cuál parte del çielo o cuándo yo partí de ella para venir a la Española. Los pilotos creían venir parar a la isla de San Joan... Respondan, si saben, adónde es el sitio... no pueden dar otra razón ni cuenta, salvo que fueron a unas tierras adonde ay mucho oro... para volver a ella el camino tienen ignoto"- Colón não enganava pilotos por ser ignorante mas sim por saber muito mais que eles. Eu acho estranho que uma pessoa possa navegar 1140 léguas na distância de Hierro ao Novo Mundo, depois medir essa distância como sendo 5 horas e meia desde o Cabo de S. Vicente e continuar a manter que o grau era somente 56,66 daquelas mesmas milhas que ele mediu desde os Açores a Lisboa. A matemática não bate certo com as notas, por isso, neste caso eu aceito a Matemática. Devemos de ter em conta que Colón nem navegou por rumos desconhecidos nem acreditou ter chegado à verdadeira Índia e que muita coisa daquilo que ele diz é com motivo de enganar os outros e fortalecer a sua posição e controlo sobre aquelas rotas.
Quinta-feira, Fevereiro 18, 2010 1:23:00 AM
J. C. S. J. disse...: Sr. Rosa, No dia 15 de Fevereiro só chegou um comentário seu, às 04:30, e foi publicado às 08:37.
Sexta-feira, Fevereiro 19, 2010 12:57:00 AM
Anónimo disse...: Sr. Jorge Matos eu diria que fazer juízos apriori é um problema de ambos os lados. Estamos a fazer progresso. Colombo já não é necessariamente o idiota ignorante. Até sabia medir latitudes!
Sexta-feira, Fevereiro 19, 2010 4:05:00 PM
Maria Benedita Vasconcelos disse...: Caro Comandante Jorge Matos É um privilégio lê-lo. Bem haja por este magnífico trabalho. Com os meus melhores cumprimentos Maria Benedita
Sexta-feira, Fevereiro 19, 2010 8:37:00 PM
Jorge Matos disse...: Muito Obrigado Dra Maria Benedita.
Sábado, Fevereiro 20, 2010 12:06:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, "Se não se importa, explique isto com clareza porque eu acho que o senhor está enganado." No dia 18 enviei os sítios onde fui buscar as minhas contas. Não sei se ainda acha que eu estou enganado. Não acho que estou enganado, já fiz as contas várias vezes, se eu estiver enganado queria que me explicasse de forma que eu me corrija. Não sei se o seu silêncio é por achar que ando completamente virado de juízo e não tenho remédio ou se está a recalcular. Se as contas da 2ª viagem não são suficiente para mostrar as velocidades, dou-lhe a 4ª viagem, a qual começou na noite do dia 24 para o 25 de Maio desde Maspalomas, Gran Canária e arribou em Martinique no dia 15 de Junho de manhã. Pelas minhas contas dá 21 dias e meio, 516 horas. A distância mais curta é 4889 km -Maspalomas, Gran Canaria (lat 27.7, lon -15.5), à ilha de Martinique (lat 14.7 lon -60.97). De novo é Matemática. Para fazer a travessia tinha que viajar uma norma constante de 9,5 km por hora-não importa seja qual for o tamanho da milha de Cólon. Entenda que eu não estou nesta discussão para irritar alguém. O senhor Jorge respondeu a um comentário dizendo "Tudo quanto sei de Colombo resultou de muitas e muitas horas de leitura, estudo e reflexão crítica." Eu digo o mesmo. Tenho quase 20 anos de revistar, rever os factos desta história (coisa que não acho que algum dos autores deste blog tem feito). Tenho questionado as minhas próprias deduções dezenas de vezes mas sempre regresso ao facto que a história estava errada. E se a história estava errada, não basta apontar isso, será necessário também encontrar qual é a verdadeira. É isso que ando a fazer. Não podemos chegar à verdade trabalhando com deduções e presunções que se mostra serem erradas. Luto dia e noite para que os factos sejam vistos para que depois se enquadrem na história verdadeira de Portugal onde ele vivia e não numa fantasia da História de Génova. "Sabe porquê?... Há várias razões para isso, mas a principal é a de que quando se quer partir para uma investigação histórica com uma ideia preconcebida, se inventam coisas, se omitem coisas, se deturpam coisas e se elaboram hipóteses impossíveis e inverosímeis.” Foi exactamente isto que se passou com a história do Genovês. A invenção tem sido a norma nesse conto. A invenção não faz nenhum sentido mas em vez de criticarem o inventor, criticam em vez o descobridor como "uma pessoa misteriosa e mentirosa" e assim deixaram passar as invenções como a única explicação lógica-o que de facto é nada lógico. Talvez não saiba que eu comecei em 1991 para provar que a história do Colombo de Génova era a correcta. Comecei para provar que Mascarenhas Barreto estava errado e que o homem conhecido como Colón era mesmo o Colombo que vem nos livros da Raccolta. Levou-me 10 anos de investigação intensiva sem conseguir encontrar prova que eram a mesma pessoa. O que encontrei foram provas contrárias que não deixam de forma nenhuma fazer que o Colón navegador seja o Colombo da Raccolta. Encontrei datas e factos incompatíveis, documentos fraudulentos e invenção de factos. Tudo aceite como a verdade. Hoje digo que o navegador conhecido como Colón tinha que ser tanto Português como eram Gama, Cão, Dias e Cabral. Perante os factos que temos hoje é esta a hipótese mais lógica de apoiar. Entenda que isto não é um atentado contra alguma pessoa é simplesmente um atento da minha parte em resolver um problema que eu acredito que ainda falta ser resolvido. O problema é a verdadeira identidade do navegador. Para poder chegar lá será preciso identificar quais coisas são verdade e quais são mentiras. É um facto que Colón mentia. Revendo cada nota dele, de todos os ângulos possíveis, podemos encontrar um ângulo que não deixe dúvidas se a nota é verdade, fantasia, ou mentira. Só assim poderemos seguir em frente de passo seguro. É isso que tento fazer no meu livro Colombo Português Novas Revelações, tal como aqui nestes comentários. Estou pronto a corrigir meus erros com prova disso mas não com a falta de prova. Manuel Rosa
Sábado, Fevereiro 20, 2010 4:29:00 PM
J. C. S. J. disse...: «O que encontrei foram provas contrárias que não deixam de forma nenhuma fazer que o Colón navegador seja o Colombo da Raccolta.» Consta que uns parentes de Cristóvão Colombo se quotizaram em Itália para visitarem o parente, almirante de Castela. Mas é óbvio que para os defensores dum Cristóvão de Colos e sucedâneos esta é mais uma falsificação.
Sábado, Fevereiro 20, 2010 6:36:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Caro J. C. S. J., Eu gostaria imenso que o senhor metesse aqui o conteúdo desse documento. E após o meter aqui, o olhasse com os olhos de historiador critico que diz que é e explique como esse documento prova alguma coisa. Vamos lá. Manuel Rosa
Sábado, Fevereiro 20, 2010 6:59:00 PM
Anónimo disse...: Consta, igualmente, que os nomes que figuram no Memorial de Pagos são os mesmos da Raccolta e os mesmos do Asseretto.E não vale, aqui, e por respeito ao Comandante Semedo de Matos, que nos ofereceu um texto magnífico e isento, virmos com as habituais trampolinices, ompreendido Manuel Rosa? Maria Benedita
Domingo, Fevereiro 21, 2010 1:19:00 AM
Jorge Matos disse...: Sr. Colon-o-Novo Tinha decidido não voltar a responder às suas interpelações, sobretudo porque os comentários se aproximam de 40 e não há ninguém que possa acompanhar uma conversa destas. Também já lhe tinha dito que devia estudar com mais atenção as questões náuticas relativas ao século XVI, de forma a apreender os conceitos básicos que o seu discurso revela não ter. Sem isso o senhor não vai avançar nada e, quem passou “20 anos a revistar, rever factos”, poderá perder mais umas semanas de volta da «Marinha dos Descobrimentos» de Fontoura da Costa ou de qualquer outra obra com conteúdo semelhante (e há muitas). O senhor faz umas contas que não entendo, sobre distâncias entre as Canárias e Martinica, falando em caminhos mais curtos. Não sei como as fez, nem sei o que entende por caminhos mais curtos, quando está a falar de derrotas marítimas. E continuo a achar que não o fez bem, apesar de comentar os seus próprios cálculos, dizendo que “é Matemática”. Adianto que o caminho mais curto entre dois pontos, numa superfície esférica, é o arco de círculo máximo que une esses dois pontos. Tendo as coordenadas desses dois pontos (como me dá), aplicará uma das fórmulas de Euler para resolução do triângulo esférico respectivo, e concluirá que estão separados por um arco de cerca de 44 graus e 4 minutos ou 2644 milhas náuticas. Acontece, contudo, que ninguém consegue navegar sobre um círculo máximo, porque o rumo varia permanentemente dum diferencial. Também não creio que o senhor se estivesse a referir a este tipo de derrota, quando falou em “distância mais curta”. Se quiser ter uma noção da distância percorrida numa viagem a rumo constante, entre os dois pontos que refere, tem outras contas a fazer. Encontra-as em qualquer manual moderno de navegação. Mas tem de perceber conceitos como “apartamento”, “latitudes crescidas”, etc. Verificará que teria de navegar ao rumo 253 por cerca de 2668 milhas náuticas. Isto, claro, com um erro significativo (é um pouco mais do que isto) resultantes da dificuldade de fazer corresponder a distância real à da representação de Mercator em longas distâncias, como as que estão aqui a ser consideradas. Mas confesso que não sei bem para que é que lhe servem estas ou outras contas. Para mal dos marinheiros, as derrotas marítimas são muito mais do que uns riscos em cima da carta ou do globo. A navegação à vela decorre como mandar o vento, portanto nenhuma destas derrotas podia ser seguida: uma porque tecnicamente não é possível, e outra porque o vento nunca permite um rumo constante durante tanto tempo. E as velocidades variam de hora para hora, de quarto para quarto, de dia para dia, consoante esse mesmo vento. Sendo que, com qualquer vento que fosse, por limitações técnicas próprias, nenhum navio daqueles poderia/poderá alcançar os 10 nós.
Domingo, Fevereiro 21, 2010 2:24:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, bem que eu esteja a simplificar o problema, usando simples matemática e lógica, não vejo onde estou errado em dizer que a viagem atingia uma média de 9,5 km/hora. Quando o senhor Jorge Matos por cá apareceu eu senti um alívio que finalmente teríamos alguém ligado a este blog que nos ajudasse a entender várias coisas neste problema. Eu esperava de uma pessoa instruida nisto como o Sr. Jorge Matos é de nos ajudar a entender melhor, mas parece que o meu português mal escrito é um barreiro porque não parece entender aquilo que eu digo. Eu disse que a distância mais curta entre Maspalomas e Martinique era de 4889km e que a viagem foi feita em 21,5 dias. O senhor Jorge Matos parece dizer que a distância mais curta é de 2644 milhas náuticas. 2644 milhas náuticas são 4,896km Aparentemente eu errei nas minhas contas por 7 km. Isto pela minha matemática dá uma media de 5,12 nós por hora naqueles 21,5 dias. De novo diz que era impossível algum daqueles navios alcançar estas velocidades. Mas o que não nos diz é como a travessia daquela distância e tempo possa então ter sido feita. Estava Colón a usar navios de outra época? Estaria a usar dias mais longos que os nossos? As Canárias e a Martinique ficavam mais perto naquele tempo? De novo eu não entendo onde ando errado. Por isso peço que o senhor Jorge Matos nos dê-a uma explicação possível para os leitores entenderem este dilema de se viajar 2644 milhas náuticas em 21,5 dias no ano de 1502. Não basta dizer não era assim. Isso era impossível e não dar uma explicação possível. É que eu deveras não consigo ver as coisas de outra forma. Manuel Rosa
Domingo, Fevereiro 21, 2010 4:34:00 PM
Jorge Matos disse...: É um bocadinho difícil fazer com que o sr. entenda tudo o que se escreve. Tem de ler as coias com atenção. Eu disse e repito que não é possível fazer mais de 10, 11 ou 12 nós, como Colombo diz que fez em Fevereiro de 1493 junto aos Açores. E agora pegou na ideia de que o caminho mais curto era de de 2644 milhas náuticas, e nem reparou que isso era uma solução geométrica por uma linha curva impraticável. Tenha paciência!...
Domingo, Fevereiro 21, 2010 5:10:00 PM
José Manuel CH-GE disse...: Jorge Matos diz; "Expliquei-lhe que não há nenhum navegador antes do século XVIII - por melhor que fosse -, que pudesse avaliar longitudes de forma aceitável". O amigo vai ter que engolir muitos sapos, veja o no mapa do Almirante Turco Piri Ibn Haji Memmed que prova o contrário do que Jorge Matos defende cegamente: ... ( En 1929, on retrouve à Constantinople (l'actuelle Istanbul) une carte incomplète, datée de 1513. Cette carte représente l’Amérique du Sud et l’Afrique sur des longitudes relatives correctes. Cette exactitude est pourtant impossible car au XVIème siècle les connaissances cartographiques étaient minimes. Notamment, on ne savait justement pas calculer les longitudes. La carte de Piri Reis est devenue célèbre mais elle n’est pas la seule carte ancienne, et authentifiée, qui pose bien des problèmes aux scientifiques). In "Piri Reis et les cartes de l'Impossible" http://deamonspace.fr/histoire/enigmes/archeo/piri_reis.php Sobre a ilha de Baffin e mesmo sobre a Gronelândia (fica na parte espanhola da linha de Tordesilhas) veja a Igreja que vai ser património da humanidade, e consulte os concílios do Vaticano onde se relatam com o que pagavam impostos as pessoas que lá viveram e consulte o mapa das temperaturas que chegará à conclusão que houveram curtas épocas em que não houve gelo na tal passajem. Sobre certidões não há nada certo até se descobrir outra que a substitua, é como os monstruosos cardumes de bacalhau da Terra Nova que se diz oficialmente terem sido extintos, "O Amundsen, ex-quebra-gelo Sir John Franklin" descobriu que estão escondidos debaixo do gelo. A Igreja em questão é Hvalsey Church onde foram encontradas ruínas de 600 explorações agrícolas, e sobre o consílio de Berna não tenho de memória a fonte. Se quiser saber mais digo-lhe que Colombo não descobriu a América, provas disso ha muitas, o peru e o milho já eram consumidos na Europa antes de Colombo; ver os trabalhos do Professor Doutor Antropologista Gunnar Thompson: http://www.youtube.com/watch?v=40YmAxrKzBI&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=4zcpUQqPWII&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=y5ckNf3eSzg&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=t7r-S4mS4SQ&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=v0JpwgI-KWs&feature=player_embedded Caro Jorge Matos a culpa da ignorância da verdadeira história universal vem da herança do Darwinismo social de 1944, e anteriormente da guerra de civilizações ente o Islão e o Vaticano. Cumprimentos, José Manuel CH-GE jmdeo@hotmail.com
Domingo, Fevereiro 21, 2010 6:30:00 PM
J. C. S. J. disse...: Sr. Comandante e prezado Colega, É pura perda de tempo. Peço-lhe para não se sentir obrigado a responder a todos quantos não querem saber dos assuntos que tão pacientemente tem procurado explicar. Como já terá reparado, não interessa o que demonstre pois quem não quer aprender não aprende mesmo e quem deseja manter os outros nas trevas nada faz para aceitar as luzes. Um abraço amigo
Domingo, Fevereiro 21, 2010 6:56:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, Então já que eu estou de novo errado, faço-lhe a minha última pergunta. Quantas milhas náuticas tem que navegar uma embarcação numa viagem da Gran Canária à Ilha Martinique e qual é a velocidade média para conseguir fazer-se essa travessia somente em 21 dias e meio. Já que eu continuo a dar a resposta errada a esta questão espero atentamente receber a resposta correcta de si. Cumprimentos, Manuel Rosa
Domingo, Fevereiro 21, 2010 8:31:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. J. C. S. J. , aguardo atento a transcrição do tal documento que prova que Colón era um Colombo cardador de Génova igual àqueles parentes que diz forma em busca do "Almirante de Castela". Manuel Rosa
Domingo, Fevereiro 21, 2010 8:33:00 PM
Anónimo disse...: Sr. Comandante, qual será a velocidade de um barco à vela num vento de 10 nós?
Segunda-feira, Fevereiro 22, 2010 1:27:00 PM
Maria Benedita Vasconcelos disse...: Um vento de dez nós? O Anónimo não terá voado de vez? Maria Benedita Moreira de Campos
Segunda-feira, Fevereiro 22, 2010 7:02:00 PM
Colon-o-Novo disse...: Sr. Jorge Matos, "E agora pegou na ideia de que o caminho mais curto era de de 2644 milhas náuticas, e nem reparou que isso era uma solução geométrica por uma linha curva impraticável." Eu usei isto somente como um exemplo para mostrar que no mínimo Cristóvão Colón navegou uma média de 5,12 nós por hora para poder fazer aquela viagem. Mas o que eu estava tentando mostrar com isto é que as 10 milhas por hora de Colón não dá 10 nós ou 18520 m por hora. As milhas de Colón não eram de 1852 m mas sim mais pequenas de uns 1400m o que faz das 12 milhas por hora de Colón somente 9 nós dos nossos. E quando Colón diz 12 milhas por hora não significa que era 12 milhas por hora por um dia inteiro mas sim por algum tempo da viagem. Manuel Rosa
Terça-feira, Fevereiro 23, 2010 4:55:00 PM
Anónimo disse...: «J. C. S. J. disse... Sr. Comandante e prezado Colega, Peço-lhe para não se sentir obrigado a responder...« Pois é. Todas as vezes que a oposição der um tiro fatal na nau genovesa, escondam-se e pretendam que não está a afundar.
Quinta-feira, Fevereiro 25, 2010 1:28:00 PM
J. C. S. J. disse...: Até agora os autores desta página abstiveram-se de criticar os desvarios pseudo-históricos sobre assuntos náuticos por reconhecerem a sua falta de competência técnica na matéria. Oxalá outros lhes seguissem o exemplo. Tal como o testamento e morgadio, como com o banco de S. Jorge e os juros, como com Filipa Moniz não-dona nem alta-nobreza, também nesta matéria M. Barreto e discípulos não têm qualquer razão, nem, tampouco, entendem o que seja do assunto. Jorge Luís Matos, que graciosamente permitiu a publicação do seu artigo e depois teve a paciência de esclarecer aqueles que pensava terem legítimas dúvidas, não precisa de apresentação ou recomendação de ninguém. As provas das suas competências enquanto marinheiro e historiador deu-as e manifesta-as nos devidos lugares, e não tem, de modo algum, de aturar impertinências nem soberbas ignorantes.
Quinta-feira, Fevereiro 25, 2010 3:15:00 PM
Glub. disse...: Pretender convertir el trabajo del Sr. Matos en una discusión sobre la identidad o el origen de Colón es sencillamente absurdo. Y es una de las más eficaces estrategias de los apoltronados. Colón nunca estuvo en tierra firme del actual Canadá, ni en Terranova, ni en Groenlandia. Probablemente tampoco en Islandia. Simplemente da lo mismo. El Sr. Matos hizo un estudio sobre un tema de su competencia, que puede ayudarnos a conocer mucho sobre la navegación de la época y otras cuestiones, pero nada sobre la identidad de Colón, ni parece que la motivación de su trabajo sea esa. Entrar en discusiones estériles sobre asuntos tangenciales no sirve más que para desviar la atención sobre aquello que de verdad tiene interés. Personalmente me importa un pimiento si Colón llegó o no llegó a Islandia o más allá. Todo eso parte de un cortísimo pasaje escrito por Colón en el que dice que navegó cien leguas ultra Tile. Colón se hartaba a mentir a los reyes, principalmente sobre cualquier asunto que los reyes no conocieran o no pudieran comprobar. Por tanto, aferrarse a una frase de Colón cuya veracidad es más que dudosa y montar sobre ello una discusión monumental solamente sirve para que los apoltronados se tomen unos siglos más de descanso y tengan una nueva excusa para no entrar a responder las preguntas aquí mil veces planteadas. Mientras contestan a la siguiente pregunta: ¿Viajó Colón a Groenlandia? Evitan responder a ésta otra: ¿Por qué Colón no hablaba ni escribía italiano ni ninguna de las lenguas, dialectos o subdialectos que se hablaban en la Italia de su época? Y es que la respuesta a la primera pregunta no nos llevará a ningún lado, principalmente porque no tenemos manera alguna de saber si tal viaje existió, mientras la segunda pregunta puede ser un grave problema para los apoltronados. Por eso prefieren discutir la primera. Y seguir de vacaciones.
Domingo, Fevereiro 28, 2010 9:31:00 AM
J. C. S. J. disse...: «¿Por qué Colón no hablaba ni escribía italiano ni ninguna de las lenguas, dialectos o subdialectos que se hablaban en la Italia de su época?» Essa pergunta é uma falácia. Por favor leia Menéndez Pidal e Juan Gil e verá. Este artigo de Jorge Matos responde à falácia do espantalho usada pelos que alegam dizerem os historiadores que Cristóvão Colombo era um imbecil. Com este texto exemplar desmonta-se mais uma mentira das pseudo-histórias colombinas.
Domingo, Fevereiro 28, 2010 11:31:00 AM
Colon-o-Novo disse...: Glub., A discussão sobre a Tile e sobre as léguas e milhas não é inútil. A discussão serve para mostrar como todas as coisas sobre Colón são vistas de duas maneiras. 1: aquilo que Colón dizia era tudo mentiras impossíveis 2: aquilo que Colón dizia pode-se provar ser provável No caminho da primeira opção recusa-se a investigar e inventa-se, em vez, razões para negar tudo como se vê na maior parte dos livros e artigos. No segundo caminho é preciso investigar muito e encontrar respostas possíveis para que as notas possam ser explicadas de forma lógica. A discussão não é somente sobre a identidade errada de Colón mas sim sobre os erros que foram aceites e vendidos como verdades pelos historiadores, os quais erros pode-se provar serem contrários aos factos. Um piloto que diz ter navegado 231 léguas numa distância que podemos medir muito bem hoje em dia, dá um resultado muito correcto do tamanho das léguas que ele usava. Seguir insistindo que as léguas eram de 7408 m quando se vê que neste caso eram só de 6170 m é continuar com a charada do "Colombo" à qual insistem chamar "História". E se nem neste caso conseguem ver os seus erros, que é fácil de ver usando matemática - que dá nas medidas do Sr. Jorge Matos uma deferência de 286 km a mais daquilo que Colón mediu- quanto menos conseguem ver os seus erros naquilo que é difícil e que requer anos e anos de investigação.
Domingo, Fevereiro 28, 2010 3:51:00 PM
Colon-o-Novo disse...: A "falácia" não é do Glub, mas sim do J.C.S.J., que parece não ter lido o Menedez Pidal que diz sobre das muito poucas notas escritas por Colón em Italiano "Como se ve, la grafía italiana es defectuosa, pero, sobre todo, la palabra italiana falla frecuentemente y acude en su lugar la española. En cambio, el caso contrario no se da en los extensísimos escritos españoles de Colón; las confusiones se producen introduciendo formas y voces portuguesas, no italianas. Altolaguirre piensa que, con su larga estancia en Portugal y en España, Colón olvidó mucho el italiano. Pero no es posible olvido de la lengua propria en un hombre que no abandona su patria sino a los veinticinco años." "Otros muchos portuguesismos así continúan fijos en la lengua del Almirante, desde esa nota de 1481, escrita a los treinta años de edad, hasta los autógrafos redactados hacia los cincuenta y cinco años, al fin de la vida. Los veintiún años de residencia entre andaluces y castellanos no fueron poderosos para desarraigar el lusismo inicial; indisputable prueba que Colón aprendió en Portugal el español." -Menedez Pidal, La Lengua de Cristóbal Colón. Consuelo Varela diz ainda: "A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan que no era este el idioma en el que redactaba normalmente."
Domingo, Fevereiro 28, 2010 4:30:00 PM
Glub. disse...: "«¿Por qué Colón no hablaba ni escribía italiano ni ninguna de las lenguas, dialectos o subdialectos que se hablaban en la Italia de su época?» Essa pergunta é uma falácia. Por favor leia Menéndez Pidal e Juan Gil e verá." JCSJ, a falacia e pretender que Colón falaba italián porque o dixo Menéndez Pidal. Ten vostede un problema ao seguir ancorado a Menéndez Pidal, quen por certo tampouco falaba nin escribía italián. Outros, como o prof. Martinho Moreno Santalha, a quen pode vostede leer sen sair da súa poltrona, refutaron a Pidal hai tempo. E con máis autoridade e competencias que Pidal.
Terça-feira, Março 02, 2010 7:13:00 PM
Colon-o-Novo disse...: "O que é, de todo, inverosímil é que um cadáver humano chegue de uma costa à outra, em condições de lhe ser identificada qualquer forma facial, mesmo que tenha sido colocado, de forma ritual, dentro de uma pequena embarcação." Simplesmente negando-se tudo como impossível deixa o campo aberto para as interpretações que se queira fazer. O preconceito de que tudo aquilo que Colón diz é mentira resulta nestas impossibilidades. Era impossível ter chegado ao Canadá no Inverno. É Impossível ter marés de tantos metros. É impossível um cadáver ser identificado após chegar aos Açores. A natureza está cheia de coisas impossíveis que acontecem com bastante regularidade. O Titanic era impossível de afundar. Era impossível ir à lua. É impossível uma pessoa sobreviver mais que uns dias sem comer e beber. No Haiti um homem foi encontrado vivo após 28 dias de estar enterrado sem comer e beber. Na noite passada houve vagas de 8 metros no alto Mediterrâneo que quebraram janelas num cruzeiro, também essas são impossíveis? Os Esquimós que apareceram na ilha das Flores não se sabe quando morreram e poderiam muito bem ter sido pescadores que foram empurrados dentro da sua caiaque por ventos fortes e permanecido vivos por semanas e morrerem poucos dias antes de serem arrastados para a costa da ilha. A lógica da impossibilidade deixa com que nenhuma resposta seja procurada enquanto a lógica da possibilidade busca uma resposta sem preconceitos até essa ser provada possível ou impossível. O facto é que este ponto nem interessa para dar razões de Colón navegar para Ocidente, porque ele para si não precisava de dar razão nenhuma. Ele já sabia das terras a Ocidente tal igual como sabia D. João II para quem Colón trabalhava. Até se aceitar que as Américas eram já bem conhecidas por Portugal tal como por Inglaterra e os Nórdicos, seguiremos sempre neste debate se Colón sabia ou não para onde ía. O plano nunca foi chegar à Índia que era bem conhecida estar 8 fusos horários a Oriente de Portugal. Nunca Colón poderia chear à Índia navegando 5 fusos horários para o Ocidente. Todo o mundo sabia que para Ocidente teria-se que navegar pelo menos 12 fusos para chegar à linha do Oriente de Ptolomeu. Não importa o tamanho das léguas. Qualquer que seja a medida usada o globo sempre foi de 24 fusos. É matemática, 12+12 dá 24 e 12 +5 dá somente 17.
Quinta-feira, Março 04, 2010 2:56:00 PM
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