domingo, março 08, 2009

COLOMBINADAS (1)

APRECIAÇÃO CRÍTICA AO LIVRO

PORTUGAL AND THE EUROPEAN DISCOVERY OF AMERICA
Christopher Columbus and the Portuguese
(de Alfredo Pinheiro Marques, Ed. INCM 1992)

A apreciação crítica efectuada centra-se exclusivamente sobre o conteúdo expresso no livro, nomeadamente as suas próprias contradições, interpretações dúbias, extrapolações desadequadas, inconformidades com outros factos comprovados ou registados, etc., não se procurando, em nenhum momento, contrapor a tese portuguesa, nem invocar, a despropósito, dados ou factos não mencionados no livro.

(Em itálico figuram os extractos do texto do livro, traduzidos do inglês pelo autor desta apreciação, com preocupações de fidelidade e integridade)
(Os comentários do autor desta apreciação vão precedidos do sinal +)

Autor da apreciação: Carlos Calado

Parte 1
(Prefácio)

pág. 2 - Por estranho que pareça, dado que a questão de Colombo é tão importante, tão controversa e tão óbvia e estreitamente relacionada com Portugal, o facto é que até ao momento ela não mereceu atenção especial dos historiadores portugueses.
+ Mas, o Autor, apesar de reconhecer que a questão Colombo não mereceu atenção dos historiadores portugueses, refere, mais adiante, a existência de vários estudos sobre Colombo e as suas relações com Portugal. Só que, na perspectiva do Autor, esses estudos não podem ser tratados como autênticos trabalhos históricos ou considerados representativos da historiografia portuguesa, pelo facto de não terem sido efectuados por historiadores profissionais.

pág. 2 – A lacuna é verdadeiramente estranha, porque é inegável que ninguém deveria estar mais interessado em tal trabalho que os próprios portugueses.

+ É aos historiadores profissionais portugueses que compete esclarecer porque não se lançam a esse trabalho, preferindo, em geral, atacar os pesquisadores que o fazem apesar das suas limitações e dificuldades, e utilizando sempre à priori o argumento de que já está provado que Colombo era italiano.


(Introdução – A natureza pioneira dos descobrimentos portugueses e a sua influência no projecto de Colombo)

pág. 10 – Tão importante foi a educação de Colombo em Portugal que o único idioma que ele falava e escrevia era uma mistura na qual o Português predominava sobre o seu dialecto genovês nativo e algum castelhano que ele aprendeu depois.
+ Parte desta afirmação é contrariada pelos manuscritos de CC, onde, de facto, abundam as palavras portuguesas ou aportuguesadas para castelhano, mas não há palavras que se possam considerar genovesas.
pág. 11 – Quando a sua proposta para descobrir as terras da Ásia navegando na direcção Poente foi rejeitada em Portugal, Colombo foi para Castela (onde ele era inicialmente referido como sendo um ‘estrangeiro’ ou pensava-se que fosse um ‘português’)
+ É interessante comparar esta afirmação final, de que em Castela se pensava que Colombo fosse português, com uma frase do Autor um pouco antes (Cf. pág. 10:

«Mas a verdade é que a história não é feita com impressões não provadas nem com especulações esotéricas, mas com factos e documentos – tal como eles estão disponíveis, sejam bastantes ou sejam escassos.»).
+ Neste caso, perante a única nacionalidade atribuída a CC em Castela durante a sua vida, quando o tesoureiro dos Reis Católicos o registou, documentalmente, como “el portugués”, o Autor concluiu que «se pensava» que era português.

pág. 11 - Colombo acabou por deparar, não com a Ásia que procurava, mas com um novo continente que não sabia que existia e o qual confundiu com o princípio da terra que buscava. Mesmo depois de novas viagens ele continuou, teimosamente, a chamar Ásia a essas terras e Índios aos seus habitantes. É difícil dizer hoje se este teimoso equívoco era real ou fingido, mas parece mais provável a segunda hipótese, na perspectiva de que Colombo estava, desta forma, a salvaguardar os títulos e benesses que os monarcas espanhóis lhe tinham prometido para descobrir o caminho marítimo para a Índia.
+ Novamente o Autor contraria as apregoadas normas de fazer história apenas baseado em factos e documentos, ao concluir que CC fingia que tinha chegado à Ásia de forma a assegurar que receberia os títulos e benesses prometidos pelos Reis Católicos. Esses títulos e benesses constam das “Capitulaciones de Santa Fé de Granada” outorgadas em 17 de Abril de 1492 e nesse documento os Reis espanhóis prometem-lhos «como compensação do que descobriu no Mar Oceano e da viajem que agora irá fazer por esse mar».
Primeiramente, os Reis Católicos «fazem, desde agora ao dito Don Cristóbal Colón, seu Almirante em todas aquelas ilhas e terras firmes que descobrir ou conquistar no dito Mar Oceano», depois «fazem ao dito Don Cristóbal Colón, seu Vice-Rei e Governador Geral em todas as ditas terras firmes e ilhas que, como se disse, ele descobrir ou conquistar no dito Mar Oceano», em seguida «atribuem-lhe a décima parte dos lucros sobre as mercadorias, especiarias, pedras preciosas, ouro e prata que se comprarem, trocarem, acharem ou obtiverem dentro dos limites do dito Almirantado», terminando com a «concessão da faculdade em participar com a oitava parte nas despesas dos navios que se armarem para essas ilhas e terras, com a consequente contrapartida de receber a oitava parte dos respectivos proventos» não havendo, em todo o documento, uma única referência à Ásia nem a caminho marítimo para a Índia.
CC teria, portanto, direito aos títulos e benesses quaisquer que fossem as terras e ilhas descobertas(1). Se teimou em chamar-lhes Índias, enganando os Reis espanhóis, foi certamente por outros motivos.
(1) Cf. González, Rodrigo Cota - "Colón, Pontevedra, Caminha", ed. PMMNexc, 2008
E a resposta poderá estar logo a seguir no texto do Autor (ainda na pág. 11:
«Colombo empreendeu outras três viagens antes da autorização ser definitivamente retirada. Ele nunca cessou de insistir que a nova terra era a Ásia e foi aumentando o seu descrédito à medida que se tornava mais clara a evidência do seu falhanço – acima de tudo pela razão que tornou esse falhanço ainda mais doloroso para os espanhóis: persistindo na sua rota sudeste contornando África, os portugueses finalmente venceram a corrida e atingiram a Índia (Vasco da Gama, 1498) – a verdadeira Índia que todos tinham procurado tão arduamente»).

Carlos Calado

Continua...

47 comentários:

  1. Caro Carlos Calado,

    Relativamente ao que foi citado na página 11 cabe actualizar o seu comentário com uma antiga descoberta:

    http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/capitulaciones-de-sanra-fe-abril-de.html

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  2. Primeio o Manuel Rosa dá a derrota no Vasco Graça Moura e no Luis de Lancastre e Távora. Agora vem o Carlos Calado derrubando o Alfredo Pinheiro Marques.
    E assim se vai provando de livro em livro que os próprios portugueses de nada sabiam sobre esta história sendo influenciados pelos italianos e a apoiarem aquilo que os italianos inventavam.
    Que vergonha os nossos académicos não saberem pensar por si.

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  3. http://www.iec.cat/recull/fitxers/09/03/08/000G2JF1.pdf

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  4. "os títulos e benesses que os monarcas espanhóis lhe tinham prometido para descobrir o caminho marítimo para a Índia."
    Este é de palmatória, embora seja dos erros mais frequentes que se vê na "colombina". Há algum tempo percebi que para se compreender Colombo é necessário esquecer o que sobre ele se escreveu e ir consultar os documentos históricos que chegaram até nós.

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  5. Francisco

    Qual é o erro?
    Não vejo nenhum!
    Explique-se.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  6. Maria Benedita,
    Alfredo Pinheiro Marques fala em "títulos e benesses" que os Reis de Castela prometeram a Colombo para descobrir o caminho marítimo para a Índia. Consultando as "capitulações", constata-se que os Reis de Castela não fizeram tal promessa. Os títulos e benesses foram concedidos a Colombo em troca de ilhas e terra firme a descobrir no mar oceano (é isso que consta do documento) - que de facto ele descobriu, cumprindo assim as suas obrigações segundo as "capitulações". Ou seja, Alfredo Pinheiro Marques não percebeu que Colombo cumpriu à letra o que prometeu nas "Capitulações".

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  7. Carlos Calado, quer o senhor dizer que o blogue da Pseudo-História falhou de novo na sua premissa de criticar livros de pseudo-história e até usa esses livros como refutação do estudo do senhor Rosa?
    Que lástima que se meteram a criticar coisas de que nada sabem.

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  8. Francisco

    Conhece Alfredo Pinheiro Marques ou a sua obra?
    Acha que um investigador da sua craveira ia esquecer as Capitulações de Santa Fé?Ou interpretá-las mal?
    O plano apresentado por Colombo os Reis Católicos era chegr á India e a Cipango pelo ocidente. Consulte os nossos cronistas, se não gosta deles consulte Bernaldez, leia D. Hernando Colón e Las Casas e se também os acha de pouca confiança leia a carta de Colombo aos reis, tanto a do achamento como as restantes.
    É evidente que as terras que Colombo encontrasse no caminho para a Índia entraram nas Capitulações,que eram leoninas, mas a proposta não era o descobrimento de novas terras, era a chegada á India ou a Cipango.
    Confesso que acho uma incrível ousadia da parte de leigos fazer crítica a uma obra de Pinheiro Marques, mas enfim, pelo menos que saia alguma coisinha pequenichinha acertada! Reconheço que também é ousadia minha , uma leiga, defendê-lo, mas se ele próprio achar que este blog tem merecimento suficiente para aqui escrever qualquer coisa concerteza que o fará.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  9. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223236

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  10. Maria Benedita,
    Não conheço Alfredo Pinheiro Marques mas gostava de conhecer. Da sua obra, só conhecia eleogios. Percebeu bem, acho mesmo que Pinheiro Marques interpretou mal as "capitulações". De acorodo com todas as informações que tenho, Alfredo Pinheiro Marques é humano, e dos melhores que por aí andam. Não é o próprio que está em causa, nem a sua obra. O que está em causa são as afirmações que ele fez sobre "títulos e benesses" em troca do caminho marítimo para a Índia. Afinal, consultando as "capitulações" onde tais promessas são feitas, do caminho marítimo para a Índia nem uma linha.
    Que fique claro, não fui eu que descobriu o erro, foi o Carlos Calado, eu limito-me a concordar com ele.

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  11. "O plano apresentado por Colombo os Reis Católicos era chegr á India e a Cipango pelo ocidente."

    Não sabemos de forma concreta qual foi o plano apresentado ou se a Índia fez parte do plano apresentado. Chegar às terras do Gran Kan não era o mesmo que navegar para a Índia.

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  12. Pedro

    Muito me apraz que tenha essa opinião de Pinheiro Marques, que é, sem dúvida um dos nossos melhores historiadores.
    O plano apesentado por Colombo aos Reis Católicos era chegar á India ou a Cipango por ocidente, e , mal lá chega, apressa-se a escrever aos Reis dizendo que cumprira o trato
    "Señor, porque sé que habréis placer de la gran victoria que Nuestro Señor me ha dado en mi viaje, vos escribo ésta, por la cual sabréis como en 33 días pasé de las islas de Canaria a las Indias con la armada que los ilustrísimos rey y reina nuestros señores me dieron, donde yo hallé muy muchas islas pobladas con gente sin número; y de ellas todas he tomado posesión por Sus Altezas con pregón y bandera real extendida, y no me fue contradicho.
    ......En todas las Indias he siempre hallado los temporales como en mayo; adonde yo fui en 33 días, y volví en 28, salvo que estas tormentas me han detenido 13 días corriendo por este mar. Dicen acá todos los hombres de la mar que jamás hubo tan mal invierno ni tantas pérdidas de naves."

    As Capitulaciones referem as terras descobertas, quer no caminho quer depois.Ou queria que Colombo, aquem interessava o poder e o dinheiro, pedisse aos reis as águas do mar? Leia os cronistas portugueses e espanhois, se não quer autores modernos.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

    Ao anónimo Segunda-feira, Março 09, 2009 1:25:00 PM

    As terras do Grã Khan, narradas por Marco Polo eram a Manchúria e a China, junto a Cipango e á India!

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  13. Pedro
    Acrescento esta carta de Colombo aos Reis Católicos em que ele diz expressamente que partiu para as Indias.
    "Fragmento de la carta de Cristóbal Colón a los Reyes Católicos donde relata su segundo viaje a las Indias según aparece en el "Libro copiador"

    Christianísimos e muy altos y poderosos prínçipes, rey e reina, nuestros señores:
    La vitoria que Nuestro Señor dio a V. Al. tan señalada de las Yndias en tan breve tiempo amostrava qu'el subçeder uviese de ser muy próspero y a causa de cosa de maravilla en el mundo. Yo partí de Cádiz miércoles a veinte e cinco de septiembre con la armada y gente que Vra. Al. me mandaron dar que yo llevase a las Indias; y llevé maestros de todas maneras de ofiçios que en fabricar çiudad y villa menester heran, con todos sus estrumentos; y llevé los cavallos, yeguas y mulas y todas las otra vestias, y simoentes de trigo y çevada y todos los árboles y de suerte de frutas, todo esto en muy grande abundançia. Llegué a las islas de Canaria de V. Al. el martes siguientes antes del sol salido, de donde partí después de aver forneçido los navíos y caravelas de bastimentos. Y dexelas de vista lunes, siete de otubre, para benir a esta isla Ysabela, adonde yo avía dexado la gente el año pasado, y primero benir a la isla de los caníbales, porque yo tenía qu'estavan más al oriente y poco distante de mi camino. A los cuales yo llegué por la merçed de Nuestro Señor en veinte días, con viento y tiempo que fasta oy truxe tal, que en viaje ni se aya oído ni visto de mar tan llano, de viento tan quieto y dulçe y de templança de cielo tan suave."
    http://www.fortunecity.com/victorian/churchmews/1216/RelacionCristobalColon.html

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  14. Maria Benedita,
    O texto das capitulações é muito claro, não refere nenhum plano para chegar à India, ou Cipango, ou qualquer outro lugar da Ásia. Os Reis de Castela prometeram "títulos e benesses" em troca de ilhas e terra firme a descobrir no mar oceano. Colombo descobriu ilhas no mar oceano, e em cumprimento das capitulações os Reis de Castela concederam-lhe "títulos e benesses". Em lado algum encontra promessas de recompensa dos Reis de Castela a Colombo em relação à descoberta do caminho marítimo para a Ínida, portanto a afirmação de Pinheiro Marques não tem fundamento.
    Para mais fácil compreensão, será melhor partir a discussão em três elementos distintos. Primeiro, o plano que Colombo apresentou aos Reis de Castela. Consta que este plano era chegar à Índia (ou Ásia) por ocidente. Embora os historiadores (ou se quiser, cronistas) refiram este plano, não conheço documento que confirme que tal plano existiu nestes moldes. Segundo, as promessas que os Reis de Castela contratualizaram com Colombo em relação às descobertas. Nenhuma destas promessas do contrato (as "capitulações") estão relacionadas com o caminho marítimo para a India (ou Ásia). Terceiro, aquilo que Colombo afirmou ter descoberto. Quanto a este terceiro elemento, não há dúvidas - Colombo afirmou ter descoberto as "Índias" embora isto não estivesse no seu contrato com os Reis de Castela.

    [A primeira carta que cita foi escrita a 15 de Fevereiro de 1493, vários meses depois de Colombo ter chegado às supostas Índias, como afirma. Parte da citação é já de 4 de Março, estando Colombo em Lisboa.]

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  15. A história de Colombo/Colon é uma história de presunções e ninguém presumiu mais que os portugueses.
    Os Espanhóis forçaram a história de um estrangeiro.
    Os Italianos forgaram a história de um Genovês
    Mas os Portugueses sem nunca investigarem presumiram que era tudo mesmo assim como nos disseram.

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  16. Francisco

    Acha que os Reis Católicos cederam nas Capitulações de Santa Fé a tudo o que Colombo pediu, e foi muito, com a promessa de ele descobrir umas ilhas sabe Deus onde? Está a negar as razões de Tordesilhas invocadas por Manuel Rosa e Carlos Calado! Claro que o contrato era descobrir o caminho para as Indias por ocidente!Qualquer leitura que faça sobre a matéria, documental, de coevos, de historiadores lho diz!

    Manuel Rosa

    Espanhois, da Galiza, das Baleares, da Catalunha, portugueses, gregos, ingleses, corsos,genoveses etc. todos têm teorias que dão Colombo como seu nacional. E deixe-se de tretas, os portugueses presumiram tanto como os outros e você presume também! E continua em busca de Colombo, pois não adere ao Colombo cubano nem a nenhum dos outros!
    As presunções baseiam-se em D. Hernando Colón, em Las Casas, etc, e você ainda não encontrou um nome para dar ao "bicho"! E você baseia-se igualmente em D. Hernando!

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  17. Maria Benedita,
    Não sei o que Colombo pediu aos Reis Católicos, sei apenas o que estes lhe prometeram no contrato que com ele firmaram. O negócio que os Reis de Castela fizeram foi um negócio absolutamente sem risco e sem custo à priori, devem ser admirados pela forma astuta como conseguiram tanto sem arriscar. Vejamos o que prometeram os Reis:
    - Um título (Vice-Rei)
    - Um posto militar (Almirante)
    - Um cargo administrativo (Governador)
    - Uma décima parte do lucro do comércio das ilhas e terras a descobrir
    - O direito a financiar 1/8 das expedições às ilhas e terras a descobrir obtendo 1/8 dos proveitos
    Nenhuma destas promessas teve algum custo para os Reis à priori, e caso Colombo tivesse apenas descoberto um rochedo, seria Vice-Rei e Governador apenas de um Rochedo e obteria como lucro rigorosamente zero.
    Se é verdade que Colombo apenas pediu estas coisas, então a sua proposta é o que podemos chamar de irrecusável. Poruque haveriam os Reis Católicos de recusar uma proposta em que a perda potêncial não existe e o ganho potêncial é ilimitado? Só se fossem tolos, e isso não me parece que fossem. Já a questão inversa é mais intrigante. Porque insistiu Colombo em navegar sob a bandeira de Castela sendo a frota que lhe foi fornecida era composta por três barquetas confiscadas ao pobre povo de Los Palos?
    Não vejo contradição com as razões de Tordesilhas invocadas por Manuel Rosa e Carlos Calado, talvez me possa ilucidar.
    Quer a Maria Benedita que as Capitulações sejam um contrato para a descoberta do caminho para a Índia por ocidente - dado que o texto do contrato é totalmente omisso em relação às Índias ou caminho marítimo para lá chegar, discordo da sua opinião até melhor prova em contrário.

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  18. Caro Francisco,
    Após leitura do seu comentário verifiquei que, eventualmente, terei cometido uma falha ao não atribuir os créditos sobre o conteúdo das Capitulaciones de Santa Fé de Granada ao autor do livro "Colón, Pontevedra, Caminha", Rodrigo Cota González. Embora Rodrigo González tenha uma abordagem diferente, foi ao estudar o que ele defende, que me apercebi que as Capitulaciones não falam de Ásia nem de caminho para a Índia.
    Teor da análise de R.González:
    «Es decir, Colón sale con el contrato bajo el brazo convertido en almirante pero, aunque no está obligado a descubrir tierras de poco le valdrá tal cargo si no las descubre, pues ser Almirante de la Mar Océana es casi lo mismo que no ser nada»
    cumprimentos
    Carlos Calado

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  19. Cara Maria Benedita:

    a propósito da sua afirmação inserta no comentário de 9Mar; 11,45h
    «Confesso que acho uma incrível ousadia da parte de leigos fazer crítica a uma obra de Pinheiro Marques, mas enfim, pelo menos que saia alguma coisinha pequenichinha acertada!»
    tenho apenas uma nota e um pedido:
    Nota - não pretendo criticar Alfredo Pinheiro Marques, mas sim o que está escrito num livro cujo autor é APMarques.
    Pedido - vá lendo as várias partes da minha apreciação ao conteúdo do livro e aponte-me o dedo quando eu errar.
    cumprimentos
    Carlos Calado

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  20. Pedro

    Esquece o financiamento do empreendimento que era elevado e o facto da guerra com Granada,os problemas com França e os interesses de Fernando de Aragão em Itália deixarem a Espanha de cofres vazios.Se Colombo não descobrisse nada ( não chegasse á India) era só capital deitado ao mar.
    Quanto a Tordesilhas, tanto Carlos Calado como Manuel Rosa defendem que D. João II enviou a Castela um seu agente secreto (Colombo)com promessa de chegar á India por Ocidente para os fazer aceita Tordesilhas e distrair do caminho por África. Repare que até as primitivas 100 milhas do tratado constam da Bula Papal por indicação de Colombocomo se pode verificar na carta que o mesmo escreve sobre isso a Isabel a Católica! ( eu não concordo)
    As Capitulaciones não falam nas Indias pois tratam apenas dos títulos benesses e proventos a atribuir a Colombo se chegasse á India ou Cipango.
    Acha pouco o que lhe davam as Capitulações? D. João II achou demasiado! Que recebiam os nossos descobridores? Direito a voltar a embarcar, como Bartolomeu Dias!

    Caro Carlos Calado

    Eu escrevi, igualmente, que, como leiga, era uma má defensora oficiosa, mas, por Pinheiro Marques, farei o possível.

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  21. Ja tenho lido neste blog umas intervenções estupendas mas esta é a que faz transbordar o vazo.

    Mas que gente é esta que não critica nem deixa criticar materia altamente importante e que merece o contributo de todos??!

    Afinal que problema é que ha em discutir ideias ?? Que se saiba isto ainda é um espaço publico em democracia não?

    Realmente, esta gente anda meia estupida a pensar que a censura ainda esta de vigor. Deve achar-se muito potente p'ra andar por cà a ditar comportamentos mortos com o 25 de Abril.

    Isto é incrivel.

    Como leigo neste tema, já reparei que você vem aqui so para armar confusão e até a data ainda não fez qualquer intervenção digna de interesse. Desapareça daqui Maria Benedita ou seja là qual for o seu nome !

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  22. Ao anónimo de Segunda-feira, Março 09, 2009 8:24:00 PM

    Como muito bem diz, não há problema nenhum em discutir ideias, é um direito que lhe assiste a si mas que me assiste a mim também. Parece que a sua democracia é bastante caseira, vale só para si!
    Informo-o igulmente que uma discussão é um confronto de ideias opostas, não um coro em uníssono.
    Se ainda não reparou, o Eng. Carlos Calado escreve o seguinte :"Pedido - vá lendo as várias partes da minha apreciação ao conteúdo do livro e aponte-me o dedo quando eu errar"
    Como me interessa a opinião dele e não a sua, lamento desiludi-lo...mas fico!Assim, convido-o a não ler o que escrevo. Note que, até á sua intervenção, mesmo com ideias diferentes, todos os participantes estavam a ser correctos.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  23. Maria Benedita,
    O financiamento do empreendimento era elevado? Três barcos e alguns mantimentos? Cofres vazios ou não, não considero o custo da expedição elevado. E já agora, quem financiou a expedição, foi a coroa de Castela? Se Colombo não descobrisse nada, pouco se perdia, e os Reis Católicos nada perdiam.
    Vejo que baralha as promessas de Colombo com as promessas dos Reis de Castela. Colombo cumpriu o tratado, não tinha que fingir nada.
    «As Capitulaciones não falam nas Indias pois tratam apenas dos títulos benesses e proventos a atribuir a Colombo se chegasse á India ou Cipango.»
    As capitulações tratam de títulos benesses e proventos a atribuir a Colombo se este descobrisse ilhas e terras no mar oceano. É o que lá está escrito.

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  24. Francisco

    Lembro, de novo, que deveria ler os coevos para interpretar as Capitulações, se não gosta dos portugueses leia Bernaldez. Queria que nas Capitulações estivesse taxativamente escrito India?Aí havia o problema de os reis espanhois não poderem dar o que não era deles e dificilmente podiam conquistar e lá ficava Colombo de mãos a abanar!Deram-lhe o que fosse descobrindo..
    Não se pode pegar num documento e interpretá-lo sem o enquadrar na época, tempo, espaço e investigar as questões circundantes.O projecto de Colombo foi apresentado aos Reis Católicos, foi objecto de parecer de uma junta de eclesiasticos,teve cunhas de Luis de Santangel,Medinaceli, Medina Sidónia e Frei Antonio de Marchena, que pôs do seu lado o Cardeal Gonzalez de Mendoza.Evidentemente existe documentação e cartas sobre tudo isto,sabe-se bem o plano apresentado aos Reis.
    Quanto á expedição é evidente que era cara, especialmente para um país acabado de sair de uma guerra.

    Deixo-o com a carta a Santangel em que Colombo diz expressamente " I sailed to the Indies"

    "As I know you will be rejoiced at the glorious success that our Lord has given me in my voyage, I write this to tell you how in thirty-three days I sailed to the Indies with the fleet that the illustrious King and Queen, our Sovereigns, gave me, where I discovered a great many islands, inhabited by numberless people; and of all I have taken possession for their Highnesses by proclamation and display of the Royal Standard "
    http://www.ushistory.org/documents/columbus.htm

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  25. Maria Benedita,
    Não sabe quanto custou a expedição, por isso não sei onde se baseia para afirmar que a expedição era cara. Então foi o Reino de Castela que financiou a expedição? Que grande novidade nos conta!
    Eu não tenho desejo algum em relação às capitulações, apenas constato que sobre a Índia ou qualquer lugar próximo ou caminho marítimo para lá chegar nada referem. Não tinha que ser assim, o caminho marítimo para a India podia perfeitamente constar do documento, não pertencia a ninguém - afinal ainda ninguém o tinha descoberto!
    Quanto ao facto de Colombo afirmar que tinha chegado às Índias, é consensual, estamos todos de acordo, não precisa de citar mais cartas em que ele o afirma.

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  26. http://laranjeira.com/artigos/090309-museu_marinha.shtml

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  27. http://es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Santa_Fe

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  28. Francisco

    " Então foi o Reino de Castela que financiou a expedição? Que grande novidade nos conta!"

    Ao que parece, em parte sim.

    "Granada, 30 de Abril de 1492.
    Título expedido pelos Reis Católicos a Cristóvão Colombo de Almirante, Vice-Rei e Governador das Ilhas e Terra Firme que descobrisse.



    Don Fernando e Doña Isabel, por la Gracia de Dios, Rey e Reyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Sevilla, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Múrcia, de Xaen, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar, e de las Islas de Canarias; Conde e Condesa de Barcelona, e Señores de Vizcaya e de Molina; Duques de Atenas e de Neopatria, de Gociano: Por quanto vos, Cristóbal Colon, vades por Nuestro mandado a descobrir e ganar con ciertas xustas Nuestras, e con Nuestras gentes, ciertas islas e Tierra-firme en la Mar"

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  29. Francisco

    Desculpe a profusão de cartas, mas segue esta de Colombo aos reis.
    "Selecciones de: Cristóbal Colón , Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales. Madrid: Alianza Editorial, 1989.

    p.16.

    ... en el mismo mes de enero, mandaron Vuestras Altezas a mí que con armada sufficiente me fuese a las dichas partidas de India, y para ello me hizieron grandes mercedes y me anoblecieron, que dende en adelante yo me llamase Don y fuesse Almirante Mayor de la mar Occéana y Visorey e Governador perpetuo de todas las islas y tierra firme que yo descubriese y ganase, y de aquí adelante se descubriesen y ganasen en la mar Occéano, y así sucediese mi hijo mayor, y él así de grado en grado para siempre jamás. Yo partí de Granada a doze días del mes de mayo del mesmo año de 1492, en sábado, y vine a la villa de Palos, que es puerto de mar, adonde yo armé tres navíos muy aptos para semejante fecho. Y partí del dicho puerto muy abastecido de muy muchos mantenimientos y de mucha gente de la mar a tres días del mes de agosto de dicho año, en un viernes, antes de la salida del sol con media ora, y llevé el camino de las islas de Canaria de Vuestras Altezas, que son en la dicha mar Occéana, para de allí tomar mi derrota y navegar tanto que yo llegase a las Indias, y dar la embaxada de Vuestras Altezas a aquellos príncipes y complir lo que así me avían mandado, y para esto pensé de escrevir todo este viaje muy puntualmente, de día en día todo lo que yo hiziese y viese y passasse, como adelante se veirá. También, Señores Príncipes, allende de escrevir cada noche lo qu’el día passaré y el día lo que la noche navegaré, tengo propósito de hazer carta nueva de navegar, en la cual situaré toda la mar e tierras del mar Occéano en sus propios lugares, debaxo su viento, y más componer un libro y poner todo por el semejante por pintura, por latitud del equinocial y longitud del Occidente, y sobre todo cumple mucho que yo olvide el sueño y tiente mucho que navegar, porque así cumple; las cuales serán gran trabajo. "

    melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  30. Maria Benedita,
    O único a falar nas Índias/Índia/Cipango/... é Colombo. Dos Reis, nem uma palavra em lado algum. Nada. Zero. Só falam em ilhas e terra firme no Mar Oceano.

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  31. francisco

    Colombo é claro, "llevé el camino de las islas de Canaria de Vuestras Altezas, que son en la dicha mar Occéana, para de allí tomar mi derrota y navegar tanto que yo llegase a las Indias, y dar la embaxada de Vuestras Altezas a aquellos príncipes y complir lo que así me avían mandado, ..."

    As Capitulações registam apenas as benesses concedidas a Colombo, mas este parte com cartas dos reis para o Grande Kan e para outros principes cristãos que porventura encontrasse. A intenção era a India, Cipango ou China.
    Repare no que escreve o seu biografo e contemporâneo Las Casas.

    " Que por la vía del Poniente, hácia Austro ó Mediodia, descubriría grandes tierras, islas y tierra firme, felicísimas, riquísimas de oro y plata y perlas y piedras preciosasy gentes infinitas; y que per aquel camino entendia topar con tierra de la India, y con la grande isla de Cipango y los reinos del gran Khan, que quiere decir en nuestro romance Rey de los Reyes grande. Lo que pedia para su viaje fué lo que se sigue: Lo primero, que el Rey le armase tres carabelas bastecidas de gente y de vituallas para un año, "

    E a carta de Mestre Paulo a Colombo:

    "// carta 26 espacios, y en cada uno dellos hay 250 millas hasta la nobilísima y gran ciudad de Quisay, la cual tiene al cerco 100 millas que son 25 leguas, en la cual son 10 puentes de piedra mármol. El nombre de la cual ciudad, en nuestro romance, quiere decir Ciudad del cielo; de la cual se cuentan cosas maravillosas de la grandeza de los artificios y de las rentas (este espacio es cuasi la tercera parte de la esfera), la cual ciudad es, en la provincia de Mango, vecina de la ciudad del Catayo, en la cual está lo más del tiempo el Rey, é de la isla de Antil, la que vosotros llamais de Siete Ciudades, de la cual tenemos noticia. Hasta la nobilísima isla de Cipango hay 10 espacios que son 2.500 millas, es á saber, 225 leguas, la cual isla es fertilisima de oro y de perlas y piedras preciosas. Sabed que de oro puro cobijan los templos y las casas reales; así que por no ser conocido el camino estan todas estas cosas encubiertas, y á ella se puede ir muy seguramente. Muchas otras cosas se podrian decir, mas como os tenga ya dicho por palabra y sois de buena consideracion, sé que no vos queda por entender, y por tanto no me alargo más, y esto sea por satisfaccion de tus demandas cuanto la brevedad del tiempo y mis ocupaciones me han dado lugar; y ansí quedo muy presto á satisfacer y servir á S. A. cuanto mandare muy largamente.
    Fecha en la ciudad de Florencia á 25 de Junio de 1474 años.»"

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  32. Maria Benedita,
    Colombo levou cartas dos Reis para o Grande Kan? Mais uma grande novidade!

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  33. Maria Benedita,
    Fazendo um apanhado dos vários comentários que aqui deixou, podemos concluir que na sua opinião:
    1 - Colombo propôs a Castela descobrir o caminho marítimo para a Índia, e como recompensa receberia títulos e rendimentos das terras que fosse encontrando pelo caminho;
    2 - A Colombo interessava o poder e o dinheiro;
    3 - Os Reis de Castela cederam a tudo o que Colombo pediu, e o que Colombo pediu foi muito;
    5 - Os Reis de Castela não podiam dar o que não era deles (a Índia) e por isso só podiam dar a Colombo o que ele fosse descobrindo pelo caminho;
    6 - A expedição era evidentemente cara, especialmente para um país acabado de sair de uma guerra;
    7 - Colombo levou consigo cartas dos Reis de Castela para o Gran Kan.

    É nisto que acredita ou estou a interpretar mal os seus comentários?

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  34. Cara Maria Benedita,
    a questão que aqui ressalta como mais importante não a vai descortinar nos cronistas da época.
    CC aliciou os Reis católicos com a promessa de chegar à Índia. CC apresentou os seus requisitos (las cosas suplicadas) e estes foram aceites. Não falavam da Índia.
    CC regressou da viagem e disse "yo vengo de las indias"
    CC mentiu aos Reis. Claro como água. Para ser Almirante e Vice-Rei, tanto fazia que fossem as ìndias como não, conforme o texto das capitulaciones.
    Portanto, CC não mentiu para conseguir ser Almirante e Vice-Rei.
    cumprimentos
    Carlos Calado

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  35. Pedro

    Eu não acredito, são os documentos que o dizem.

    Carlos Calado

    "CC aliciou os Reis católicos com a promessa de chegar à Índia. "
    Exactamente, é só isso que me interessa para afirmar que Pinheiro Marques não está errado.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  36. Caro Carlos Calado

    " Para ser Almirante e Vice-Rei, tanto fazia que fossem as ìndias como não, conforme o texto das capitulaciones."

    Isso agora...nunca ouviu falar nas consequências da má-fé no negócio jurídico? E da teoria de pressuposição, bem delineada por Manuel de Andrade? Se é que a um rei daquele tempo era necessário valer-se de aspectos jurídicos.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  37. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223429

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  38. "consequências da má-fé no negócio jurídico"????
    E a consequências da má-fé no negócio de aceitar documentos falsos?

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  39. Ao anónimo de Quarta-feira, Março 11, 2009 2:31:00 PM

    Dado o anónimo não ter compreendido a questão explica-se melhor:
    "Se você convencer a sua tia velhinha a fazer-lhe uma doação, prometendo-lhe, comprovadamente, que a leva a fazer uma viagem á volta do mundo, e não leva, ela pode fazer anular a doação mediante a aplicação da teoria da pressuposição.
    E, cuidado, ainda pode recorrer ao Direito Penal acusando-o de burla se reiterar em comportamento de dolo e má-fé."

    Para quem percebeu:

    "As Capitulações assumiram, com muitos documentos outorgados pelos Reis Católicos na época( vide Tarcisio de AZCONA, Isabel la católica. Estudio crítico de su vida y su reinado, Madrid 1964, 677) a forma de um negócio jurídico unilateral, uma concessão ou mercê.
    Se as encaramos como um negócio jurídico unilateral, a alteração dos pressupostos que, comprovadamente, lhe deram origem leva á resolução do negócio por erro, dolo, pela teoria da pressuposição que se vem sobrepor á cláusula rebus sic stantibus.
    Se, olhando ás negociações que lhe deram origem, as considerarmos um contrato poderiam ser resolvidas pela aplicação da excepctio non adimpleti contractus.
    Colombo não cumpriu o trato, que não pode, evidentemente, ser visto apenas no que se encontra escrito nas Capitulaciones, quer consideremos que tenha havido negócio jurídico uniateral quer contrato, e os Reis Católicos podiam resolver o contrato ou pedir a delaração de nulidade do mesmo.

    Assim sendo, Pinheiro Marques está certo quando afirma

    "Mesmo depois de novas viagens ele continuou, teimosamente, a chamar Ásia a essas terras e Índios aos seus habitantes. É difícil dizer hoje se este teimoso equívoco era real ou fingido, mas parece mais provável a segunda hipótese, na perspectiva de que Colombo estava, desta forma, a salvaguardar os títulos e benesses que os monarcas espanhóis lhe tinham prometido para descobrir o caminho marítimo para a Índia."

    Carlos Calado, ao querer limitar a questão ás palavras textuais das Capitulações, erra, e ao aplicar ao caso a rebus sic stantibus persiste no erro.."

    Maria Benedita

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  40. Cara Maria Benedita,
    o facto de se poder anular um contrato demonstrando-se que houve má-fé na sua formulação, não implica que não existam contratos eleborados com má-fé; tal como o facto de haver penas, até de morte, para prática de crimes, não implica que não se pratiquem crimes.
    «Enquanto o pau vai e vem, folgam as costas»
    (ex: onde andam os milhões do BPN?)
    cumprimentos
    Carlos Calado

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  41. Leia-se "elaborados" em vez de 'eleborados'.
    Ignore-se que "facto" já deveria escrever-se de outra forma, se me conformasse com a aceitação do acordo ortográfico.
    Carlos Calado

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  42. Caro Carlos Calado

    Eu estou aqui unicamente para provar que José Alfredo Pinheiro Marques não errou quando disse que "Colombo estava, desta forma, a salvaguardar os títulos e benesses que os monarcas espanhóis lhe tinham prometido para descobrir o caminho marítimo para a Índia", apesar de ser de opinião diversa. Julgo que Colombo insistiu em que chegara ás Indias por não conseguir admitir que falhara.Assim, e face ao exposto, eu só quiz provar que os Reis Católicos podiam, efectivamente, resolver( significa dar por findo, extinguir) as Capitulações por Colombo não ter cumprido o presuposto na base do qual elas tinham sido concedidas.

    Quanto aos milhões do BPN...eu nunca lhe disse que neste país não havia corrupção, pois não? Temos é que todos juntos, lutar contra ela.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  43. Aqui esta uma questao que acho que ninguem ainda disse:

    India e INDIAS nao sao a mesma coisa. "Colon" NUNCA disse que chegou a INDIA mas disse que tinha Descoberto as INDIAS.

    Picoense Morando nas NOVAS INDIAS (America).

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  44. Ao Picoense

    Tem razão, as "Indias" tanto podiam ser India como Cipango como o reino do Grande Kan, daí o engano que se manteve por tantos anos.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  45. NAO, NAO,

    Claremenet ele disse ter chegado as "INDIAS" e NUNCA disse ter chegado a INDIA, CIPANGO, ou ate Qualquer KAN Grande ou Pequeno.

    Ainda mais que quando voltou nos seus relatorios falou dos lugares que descobriu e dos nomes que lhes dera. NUNCA falou em INDIA, CIPANGO, etc. NUNCA!

    Picoense Morando nas NOVAS INDIAS (America).

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