quinta-feira, março 12, 2009

COLOMBINADAS (2)

(continuação)

Parte 2

APRECIAÇÃO CRÍTICA AO LIVRO

PORTUGAL AND THE EUROPEAN DISCOVERY OF AMERICA
Christopher Columbus and the Portuguese
(de Alfredo Pinheiro Marques, Ed. INCM 1992)

(1. A controvérsia sobre o nascimento e a identidade de Cristóvão Colombo)

pág. 17 – Porque há tanta controvérsia e tanta dificuldade em arranjar documentação fiável acerca do nascimento e da identidade deste enigmático personagem?

+ Esta interrogação do Autor comprova, afinal, que por todo o mundo há interesse em saber onde nasceu e quem era CC, contrariando as suas próprias afirmações onde menciona que isso não é importante.

pág. 17 – A vida de Colombo pode ser dividida em três fases: antes, durante e depois do seu triunfo em Castela – correspondendo aos períodos 1451-1493, 1494-1499, e 1500-1506. Na primeira fase os problemas de identificação devem-se certamente à escassez da documentação existente; na segunda fase eles são provavelmente o resultado do mistério em que o Almirante procurou envolver o seu passado. Mas o mistério é de alguma forma esclarecido na terceira fase dado que, entretanto caído em desgraça e dificuldades financeiras, e portanto sem necessidade de continuar a manter as aparências, Colombo haveria de deixar algumas pistas mais ou menos explícitas acerca das suas origens.
pág. 18 – (…) para não mencionar a existência de alguns documentos desta terceira fase, cuja autenticidade já não pode ser contestada, e nos quais o próprio Colombo claramente afirma que nasceu em Génova.

+ Contraditória esta afirmação do Autor pois o documento que invoca, o tal Testamento (ou Morgadio) onde o Almirante teria declarado ser de Génova, para além de muito duvidoso e com várias falsidades apontadas, é datado de 1498, quando CC ainda não tinha caído em desgraça e se preparava para iniciar a terceira viagem. Se fosse verdadeiro, o documento teria sido elaborado no período que o Autor intitula de segunda fase, aquela em que CC envolvia o seu passado em mistério.
O que fica visível nesta contradição é que na chamada segunda fase, CC envolvia o seu passado em mistério e, portanto, não iria esclarecê-lo num testamento (caso contrário o Autor não classificaria assim as fases), e que na chamada terceira fase CC não declarou que tinha nascido em Génova, como nunca tal declarou em qualquer momento da sua vida.

pág. 18 – Fernando Colombo não conseguiu (ou não quis) apresentar qualquer informação concreta ou fiável sobre o local de nascimento do seu pai.
De qualquer forma, Fernando indica que o nome original de seu pai era Colombo, e desde então isto ficou associado com a designação de Génova como sendo o lugar de nascimento. Finalmente ele diz-nos que, para se adaptar ao país para o qual emigrara, seu pai mudou o nome de Italiano para Espanhol – de Colombo para Colón.

+ Não há, na “Historie” de Hernando Colón qualquer afirmação sua de que seu pai mudou o nome do Italiano para o Espanhol, nem de Colombo para Colón.

«Como uma das principais coisas que pertencem à história de cada homem célebre é que se saiba a sua pátria e origem (…) alguns queriam que eu me ocupasse em declarar e dizer como o Almirante procedia de sangue ilustre ainda que os seus pais, por má sorte, viessem a passar grandes necessidades, e que eu mostrasse que ele procedia daqueles ‘Colone’ enaltecidos por Cornelio Tácito (…)
E queriam que eu fizesse um grande conto sobre aqueles dois ‘Colone’ seus parentes, dos quais Sabelico descreve uma grande vitória (…)
Mas eu escusei-me a fazer esse papel, crendo que ele tinha sido eleito por Nosso Senhor para uma coisa tão grande como a que ele conseguiu.
De modo que, tanto quanto mais apta e dotada de tudo o necessário para esse grande feito foi a sua pessoa, mais se exigia que fossem incertas e desconhecidas a sua pátria e origem.
Pelo que alguns, que de certa forma pretenderam obscurecer a sua fama, disseram que era de Nervi, outros que de Cogoleto, e outros que de Bogliasco, todos eles pequenos lugares perto de Génova; e outros, que quiseram enaltecê-lo mais, diziam que era Savonês e outros diziam Genovês;
E ainda aqueles que mais sobem sobre o vento, fazem-no de Piacenza, cidade na qual há (*) algumas honradas pessoas da sua família, e sepulturas com brasões e nomes de Colombo, porque, com efeito, este era já o sobrenome dos seus antepassados, ainda que ele, conforme com a pátria para onde foi viver e começar novo estado, limou o vocábulo para que ficasse conforme com o antigo, e distinguisse o que dele descenderem de todos os outros que lhe eram colaterais, e assim se chamou Colón.»

O que Hernando Colón escreveu foi que, outras pessoas queriam que ele, Hernando, dissesse que seu pai procedia dos ‘Colone’; e que outras pessoas, para diminuir ou enaltecer seu pai, diziam que era de Nervi ou Cogoleto, ou Savona ou Génova, mas os que ‘mais subiam acima do vento’ (expressão muito semelhante a ‘viviam nas nuvens’), faziam-no de Piacenza, por haver nessa cidade sepulturas da família Colombo(*), e depois afirmavam que ele tinha limado o nome para Colón, adaptado à pátria para onde foi viver.

(*)O facto é que em Piacenza existiam sepulturas e brasões da família Colonna, não de alguma das famílias Colombo.


(1.1. As controvérsias sobre a sua nacionalidade)

pág. 18 – Com efeito, quando lidamos com o séc. XV não faz sentido falar-se de ‘nacionalidade’ com o significado que atribuímos actualmente ao conceito. Naquela época as pessoas não eram ‘portuguesas’ ou ‘genovesas’ ou’ castelhanas’, muito menos eram ‘espanholas’ ou ‘italianas’ no sentido que assim são hoje. Cada indivíduo era, acima de tudo, um ‘súbdito do Rei de Portugal’ ou do Rei de Castela, ou de algum outro senhor. E segue-se portanto que uma pessoa podia, obviamente, mudar de ‘nacionalidade’ muito facilmente, mudando simplesmente de soberano. A noção de que se toma a nacionalidade com base na terra onde se nasce estava certamente a começar a ganhar algum significado (conquanto mais para a burguesia e para a plebe do que para a nobreza feudal) (…)
pág. 19 – (…) Foi isto que aconteceu com Colombo. Ele foi, sucessivamente, ‘genovês’, ‘português’ e ‘castelhano’ à medida que a sua sorte e as vicissitudes da sua carreira o levaram a viver em diferentes locais e a colocar-se ao serviço dos respectivos soberanos.

+ Porém, ao pagar a CC por serviços prestados aos Reis de Castela, seus soberanos nesses tempos, o tesoureiro real chamou-lhe ‘el portugués’. Certamente não foi por pensar que CC estava ao serviço do Rei de Portugal…
E quando pretenderam retirar-lhe os privilégios, os Reis Católicos acusaram CC de ser ‘estrangeiro’. Será que foi por pensarem que CC tinha sempre estado ao serviço dum soberano estrangeiro e não deles próprios, soberanos de Castela e Aragão?

(continua)

Carlos Calado

39 comentários:

  1. Caro Carlos Calado

    " e depois afirmavam que ele tinha limado o nome para Colón, adaptado à pátria para onde foi viver."

    Não!É D. Hernando quem diz que o pai limou o nome.
    Leia a "Historia del Almirante".

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  2. A tradução que o Carlos Calado cita da Historie de Hernando Colón está incorrecta na pontuação. Deveria ser:
    «...e sepulturas com brasões e nomes de Colombo. Porque, com efeito, este era já o sobrenome dos seus antepassados...», usando o "ponto final" entre "Colombo" e "porque" para dividir o paragrafo em duas frases distintas. Fica necessário também capitalizar o "P" da palavra "Porque".
    Desta forma fica claro que a primeira frase do paragrafo refere-se à opinião dos que sobem sobre o vento e a segunda frase é uma afirmação do próprio Herndando Colón.
    Agradecia que o Carlos Calado fizesse esta pequena alteração ao texto de Hernando Colón para que fique conforme a história conhecida e aceite do Almirante.

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  3. Agradecia que muda-se de tom, e entende-se uma vez por todas que nimguem lhe deve nada.

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  4. Caro Francisco.
    Não concordo. Não é esse o sentido porque está a faltar no texto de Carlos Calado a mais importante frase de Hernando Colon e essa é aquela frase em que ele diz "Considerando isto...." Porque é aí que estão as palavras do próprio Hernando as palavars anteriores eram aquelas "consideradas" por ele e não ditas por ele.

    -- PALAVRAS DE TERCEIROS:
    "Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo, e altri che di Bugiasco, che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón."

    -- PALAVRAS DE HERNANDO COLON:
    Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero. Molti nomi potremmo addurre in esempio, che non senza occulta causa furono posti per indizio dell'effetto che aveva a provenire, siccome in quello che tocca a colui di cui fu pronosticata la maraviglia e novità di quello che fece. Perché, se abbiamo riguardo al cognome comune dei suoi maggiori, diremo che veramente fu colombo, in quanto portò la grazia dello Spirito Santo a quel nuovo mondo che egli scoprì, mostrando, secondo che nel battesimo di San Giovanni Battista lo Spirito Santo in figura di colomba mostrò, qual era il figliuolo diletto di Dio, che ivi non si conosceva, e perché sopra le acque dell'Oceano medesimamente portò, come la colomba di Noè, l'olivo e l'olio del battesimo per l'unione e pace che quelle genti con la chiesa dovevano avere, poiché erano rinchiuse nell'arca delle tenebre e confusione. E per conseguenza gli venne a proposito il cognome di Colón, che ritornò a rinnovare, poiché in greco vuol dire membro, acciò che, essendo il suo proprio nome Cristoforo, si sapesse di chi era membro, cioè di Cristo, per cui a salute di quelle genti egli aveva ad esser mandato. Ed appresso, se cotal suo nome noi vogliamo ridurre alla pronuncia latina, ch'è Christophorus Colonus, diremo che, siccome si dice che San Cristoforo ebbe quel nome perché passava Cristo per le profondità delle acque con tanto pericolo, onde fu detto Cristoforo, e siccome portava e conduceva le genti, le quali alcun altro non sarebbe bastato a passare, così l'Ammiraglio, che fu Christophorus Colonus, chiedendo a Cristo il suo aiuto, e che l'aiutasse in quel pericolo del suo passaggio, passò lui e i suoi ministri acciò che facessero quelle genti indiane coloni, e abitatori della chiesa trionfante dei cieli, poiché egli è da credere che molte anime, le quali Satanasso sperava di godere, non essendovi chi le passasse per quell'acqua del battesimo, da lui siano state fatte coloni e abitatrici della eterna gloria del Paradiso."

    Diser que "com efeito" o seu nome já era Colombo NÃO era Hernando que o dizia mas os outros que mais subiam ao cumo.
    É no parágrafo das palavras de Hernando que se explica a verdadeira razão do nome KOLON ser escolhido por ter o significado de Membro em Grego e NÃO como os outros diziam e que Hernando somente "considerou" que tinha de "facto sido limado de Colombo".

    A afirmação "era já o sobrenome dos seus antepassados" era o que terceiros diziam ser a razão do nome ter-se trasnformado em Colon ou limado de Colombo... Considerando tudo isto, Hernando descontou essa afirmação e deu-nos logo a seguir a verdadeira razão do nome ter sido Colon e ainda que o foi por causa occulta.

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  5. Manuel Rosa

    O Francisco tem razão,
    aqui começam as palavras de D. Hernando:
    " nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón."

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  6. Certo.
    Proponho então que se altere a pontuação do texto de Hernando Colon para a seguinte:
    -> ... e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo. Perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori...
    A sugestão da Maria Benedita também tem mérito e está inteiramente de acordo com a história do Almirante. Nesse caso, poderiamos alterar o texto de Hernando Colón para o seguinte:
    -> ... e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza. Nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia...
    Com estas ligeiras alterações o texto de Hernando Colón passará a estar de acordo com os livros de história. A história é uma área de estudo muito séria e tem que haver método. É fundamental que haja consistência entre o que dizem os historiadores e o que está nos documentos. Não acho razoável que queiram que se altere centenas de livros que já se escreveram sobre Colombo por causa do que disse Hernando - é muito mais fácil alterar o texto de Hernando para estar de acordo com os historiadores consagrados.

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  7. "com os historiadores consagrados"

    Por quem ?

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  8. Historiadores consagrados pela comunidade académica internacional! Acha que devemos por em causa a opinião de pessoas com mestrados e doutoramentos e extensos curriculos e obras publicadas por causa do que escreveu Hernando Colón?!

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  9. Francisco

    A interpretação que dou ao texto é minha, sem olhar a historiadores consagrados ou não.
    De qualquer modo é a que consta das anotações de Manuel Carrera Díaz.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  10. Francisco, discordo com a sua interpretação. O texto que Manuel Rosa nos deixou aqui é problemático.

    Esta parte é claramente dita por aqueles que inventaram os factos sobre o pai do autor:
    «... e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo..»
    Até aqui é claro que isto são palavras de terceiros porque Fernando Colón não nos está a dizer que foi ele que «de facto» viu sepulturas com armas de Colombo.
    O Manuel Rosa tem razão sobre a frase:
    «Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero.»

    Quando Fernando Colón diz «Considerando isto» ele refere-se a tudo o que escreveu antes áquele parágrafo incluíndo que «o nome era Colombo e que foi limado».

    E considerando isso tudo Fernando diz-nos que o nome não foi limado mas sim escolhido por ter o significado de membro.
    Não faz sentido que Fernando tivesse dito que o nome era já Colombo e que foi limado e que logo no mesmo momento viesse considerar o ser «limado» e que não foi limado mas escolhido por ser membro em Grego.
    Nesse sentido Fernando estaria a considerar as suas próprias palavras e a negar-las ao mesmo tempo?

    Os «historiadores consagrados pela comunidade académica internacional» viram ali o que queriam ver para seguirem afirmando que Colón era Colombo não esquecendo também que o livro de Fernando Colón foi forjado em parte pelos italianos.
    Deve-se ler com o intento de entender o propósito do autor. As plavras todas anteriores ao «Considerando isto» devem ser de terceiros. Assim devem ser lidas com este sentido:

    «... e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città [quelli che più salgono sopra il vento DIZEM] sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché [quelli che più salgono sopra il vento DIZEM] in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, [quelli che più salgono sopra il vento DIZEM] conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, [quelli che più salgono sopra il vento DIZEM] limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e [quelli che più salgono sopra il vento DIZEM] distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón».

    CONSIDERANDO ISTO EU FERNANDO COLÓN DIGO «siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero.»

    António Silveira

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  11. não sabemos se as historie são de Fernando Colón, se são são uma mentira pegada, por isso não interessa este discurso a ninguém

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  12. "comunidade académica internacional! "

    Pode dizer-me onde posso contactar essa comunidade para que ela me esclareça a sua interpretação de certos factos que tocam a historia Colombina ?

    Obrigado de antemão.

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  13. Ao Anónimo da Sexta-feira, Março 13, 2009 4:18:00 PM.

    A "comunidade académica internacional!" Por ser internacional inclui os académicos portugeses.
    A lista deve estar já compilada no computador da Maria Benedita pede-lhe que te envie. Mas aqui vão alguns nomes:
    Alfredo Pinheiro Marques
    José Manuel Gracia
    José Hermano Saraiva
    Francisco Contente Domingues
    João C. da Silva de Jesus
    Luís de Lancsatre e Távora
    Vasco Graça Moura
    Luís de Albuquerque
    António Domingues de Sousa Costa
    Luís de Mello Vaz de São Payo
    F. V. F.
    P. R.
    Eduardo Albuquerque

    ...

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  14. Ha dois problema.

    Ja que me mostras a lista (sera que os membros da comunidade têm a mesma?), gostaria de saber:

    1° Quantos outros anónimos compõem essa comunidade além do "F.V.F", e do "P.R" cujo super poder académico lhe permite conhecer o conteúdo de um livro sem o abrir (e em que academia me posso formar para esse tipo de leitura? )?

    2°Quantos outros académicos mortos fazem actualmente parte da comunidade académica ?

    3°Quantos outros académicos sem diplomas académicos fazem parte dessa comunidade académica.


    Voltando a minha primeira pergunta, não te pedi a lista mas sim o contacto da "comunidade académica internacional!"...portuguesa pelos vistos.

    ...

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  15. POSITIVISTAS!!! ALGUNS DIZEM QUE ESTÁ TUDO FEITO...

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  16. Caro António Silveira,

    É esta a parte importante daquilo que Hernando disse "Considerato questo, mi mossi a credere che,..."
    Considerando o quê? Só tinha que ser o escrito anterior. Não se esqueçam que isto é um texto em italiano traduzido de castelhano e que em si pode ter algumas falhas na tradução/sentido tal como adicionamentos do tradutor.

    Mas o que fica claro é que ao "considerar" o que estava escrito antes das palavras "Considerato questo" jamais podemos aceitar que Hernando estaria a considerar afirmações que fossem as suas próprias teria, em vez, que estar a considerar as afiormações de outros.
    Fica claro que tudo o que vem entre:
    "Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, ...."
    e
    "... e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón."
    Não pode ser atribuido a Hernando porque "agora considerando tudo isto", Hernando desconta-os e diz que o nome estava envolto em Mistério, que tinha sido escolhido por dizer Membro em grego e que tudo isto estava a ser manobrabo por uma causa oculta.
    Não era afinal de contas por ser o nome já Colombo, nem por haverem tumulos de Colombos com armas, nem era por ter sido limado de Colombo para Colon.
    Era sim por ser escolhido do grego por causa oculta e que tudo sobre seu pai estava e ficaria envolto em mistério.
    - Manuel Rosa

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  17. Cara Maria Benedita,

    já outros participantes aqui discutiram os pontos em que baseei a minha afirmação, mas respondo-lhe ao seu primeiro comentário:

    «Não!É D. Hernando quem diz que o pai limou o nome.
    Leia a "Historia del Almirante".»

    Eu li para tentar perceber o que lá está escrito, mas parece que a Maria Benedita leu já convencida do que lá dizia, e já entrincheirada na interpretação que vários autores, como Pinheiro Marques, divulgaram.

    O participante Francisco já ironizou uma solução, que é a de se alterar o texto de D. Hernando para ficar conforme com essa interpretação conveniente.

    De facto, como está na minha leitura, e Francisco bem salientou, não há nenhum "ponto final" antes da palavra "porque".
    Como tal, temos uma frase cujo sujeito é «aqueles que mais sobem sobre o vento» e é o sujeito da frase que considera o Almirante de Piacenza, por dois motivos que se conpletam para justificar a afirmação: primeiro - porque em Piacenza há brasões de Colombos; segundo - porque esse era o sobrenome dos seus antepassados.

    Isto é: os que o diziam de Piacenza, como nesta cidade não havia brasões de "Colón" explicavam que antes de ser Colón era Colombo, e que de Colombos havia brasões*; portanto ele era de Piacenza.
    (* embora também não houvesse)

    Nota: baseio a minha interpretação na minha própria tradução , efectuada a partir de:
    Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO;... Nuovamente di Lingua
    Spagnuola tradotte nell'Italiana dal S.Alfonso
    Ulloa. Con Privilegio. In Venetia, MDLXXI. Appresso
    Francesco de' Franceschi Sanese."

    Não se conhecendo o original escrito por D. Hernando, ficaremos sempre com dúvidas sobre a versão italiana.

    cumprimentos
    carlos calado

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  18. Caro Carlos Calado

    Tudo isso foi já discutido no Genea.
    Não se chegou a acordo, como era de esperar.Uns acham que D. Hernando diz que o pai limou o nome, outros acham que não. Saí de Lisboa e não tenho comigo a Historia del Almirante, ms parece-me que a sua tradução não está correcta, "nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, " está no presente , e traduziu-a no condicional "cidade na qual haveria algumas honradas pessoas da sua família, e sepulturas com brasões e nomes de Colombo".Não é haveria, é há, e isso muda completamente a questão. D. Hernando era um homem muito culto, um humanista, nunca empregaria o presente, afirmativo, se quizesse expressar o que os outros diziam. Empregando o presente é ele que fala, ele que afirma, não está a veicular as ideias dos outros.
    Mas, repito-lhe que isto foi visto e revisto no Genea, basta procurar.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  19. Caro Carlos Calado

    A discussão no Genea consta dos Colombodocs
    http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm

    e, como é natural, de
    http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=181287

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  20. Lendo isoladamente o texto que começa "Per lo che alcuni..." e termina "... e così si chiamò Colón", é natural que surjam dúvidas derivadas de uma gramática que não é inteiramente clara, nomeadamente a pontuação. Não admira por isso que haja interpretações diferentes do mesmo texto, embora a minha interpretação seja idêntica à do Carlos Calado.

    Agora considerando a totalidade do texto citado por Manuel Rosa, clarificam-se quaisquer dúvidas. O mesmo autor, na mesma obra, não iria dar duas explicações para o nome Colón. Ou é porque significa membro em grego ou é porque quis que estivesse em conformidade com o uso antigo dos antepassados, agora as duas explicações é que não pode ser.

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  21. Francisco, é isso mesmo. É a frase que segue que explica que o dito anteriormente não eram as palavras de D. Hernando mas sim somente atribuídas áqueles que "inventavam mais que os outros".
    Primeiro o "Considerando isto" inclui tudo aquilo dito antes da consideração.
    Segundo porque ao explicar de onde o nome veio nega claramente o que estava a ser considerado e que Hernando tinha acabado de escrever por isso aquilo era tudo atribuido por Hernano a "quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza" e não eram palavras de Hernando.
    _Manuel Rosa

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  22. Esta visto que será um sucesso em Portugal este livro de Enseñat!

    Colombo um Padre português?

    ... (Asimismo, Enseñat aseguró que el padre de Colón se trasladó desde Italia a Portugal cuando su hijo, Pedro (Cristóbal Colón) tenía cinco años. A los siete lo envió a un convento para su formación, como era costumbre en la época. Posteriormente, Colón fue ordenado clérigo menor y en esa ceremonia recibió otro nombre, el de Cristóforo.)

    Cumprimentos,
    José Manuel CH-GE

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  23. Caro José Manuel,
    "Enseñat aseguró que el padre de Colón se trasladó..."
    Assegurou sim e muitos asseguram outras coisas. Assegurar é diferente de provar. Não há muito que em Portugal assegurava-se que era plebeu tecelão e genovês... Agora que alguns como Manuel Rosa e Carlos Calado derrubaram todas essas afirmações fica essa história em nada.
    Eu gostaria de ver em que documentos se baseia o Enseñat?

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  24. "También participó en estas jornadas la directora del Departamento de Antropología Molecular para el estudio del ADN de la Universidad de Roma Tor Vergara, Olga Rickards, que analizó el ADN en la resolución de enigmas históricos.

    En este sentido, aseguró durante su ponencia que el aislamiento del ADN de patógenos de la tuberculosis en momias peruanas de hace 600 ó 900 años 'ha demostrado que Colón y sus sucesores no llevaron la enfermedad a las Américas'."

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  25. Cara Maria Benedita,
    de facto a palavra italiana a traduzir é "sono",
    «...lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo...»
    a qual, em português deverá ser traduzida por "são", ou "estão", ou mesmo "há" ou "existem" que se aplica melhor nesta situação.
    Traduzi, erradamente para "haveria" provavelmente porque já estava com o pensamento no que escrevi mais adiante, pois as sepulturas e brasões não eram de Colombos:
    *O facto é que em Piacenza existiam sepulturas e brasões da família Colonna, não de alguma das famílias Colombo.

    Esclarecido o meu erro na tradução,
    o essencial da frase mantém-se, assim como se mantém toda a interpretação do que D. Hernando escreve. O que os outros queriam que ele dissesse, depois o que outros dizem, e finalmente, como já salientado por Manuel Rosa, aquilo que ele diz.
    cumprimentos
    Carlos Calado

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  26. «pág. 17 – A vida de Colombo pode ser dividida em três fases: antes, durante e depois do seu triunfo em Castela – correspondendo aos períodos 1451-1493, 1494-1499, e 1500-1506. Na primeira fase os problemas de identificação devem-se certamente à escassez da documentação existente»

    Não compreendo esta parte. Pinheiro Marques sabia certamente que em Itália à centenas de documentos que atestam a origem e identidade de Cristóvão Colombo. Porque diz então que há uma escassez de documentação.

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  27. Caro Francisco,
    Creio que APMarques estava a pensar em documentação fidedigna sobre esse período na vida do Almirante. Ora, o que existe é documentação abundante sobre Cristoforo Colombo, filho do tecelão Domenico e quase nada que relacione as duas personagens. Cumprimentos
    Carlos Calado

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  28. Caro Francisco,
    A falta de conhecimento dos historiadores portugueses e incrivel. Tanta burrice e tanta patetice irrita-me. Fico ainda mais irritado quando esses mesmos autores ignorantes do assunto são usados como a refutação cientifica da teoria portuguesa.
    Não existe nenhuma documentação entre 1479 (Documento Assereto do Colombo) e 1487 pagamentos a Colon em Espanha.

    existe sim um VÂO enorme e foi dentro desse vão que Colon foi feito e em Portugal. Quando chegou a Castela era pago, honrado e de grande crédito para poder ter audiências com reis.

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  29. Francisco

    "Não compreendo esta parte. Pinheiro Marques sabia certamente que em Itália à centenas de documentos que atestam a origem e identidade de Cristóvão Colombo. Porque diz então que há uma escassez de documentação"

    Sobre Colombo himself há 2 ou 3. Sobre o pai, avô etc é que há vários.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  30. Maria Benedita,
    «Sobre o pai, avô etc é que há vários.»
    Há vários pais e avôs ou há vários documentos?

    A mim parece-me que há vários pais. Um era cardador, outro era taberneiro, outro ainda era guarda das portas da cidade e havia ainda um que casou com Susana Fontanarossa, uma mulher de posses. Claro que quem tem quatro pais terá algumas dezenas de avôs...

    Então na primeira fase há falta de documentação, ou há muita documentação, conforme o autor. Na segunda fase o Almirante procurou envolver o seu passado em mistério. Na terceira fase também não há documentação, já que o testamento, ou minuta de testamento depois aceite como tal é da segunda fase conforme o reparo do Carlos Calado.

    A seguir à terceira fase, que poderíamos chamar de fase póstuma, temos as biografias da autoria de Hernando Colón e de Las Casas. Sobre a biografia escrita por Hernando, Pinheiro Marques diz:
    «Fernando Colombo não conseguiu (ou não quis) apresentar qualquer informação concreta ou fiável sobre o local de nascimento do seu pai.»
    Admiro a frontalidade com que Pinheiro Marques faz esta constatação.

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  31. Esqueceu-se do pai comerciante de lanifícios: nova alternativa do excelente blog de anónimos para tentar responder à pergunta do MR sobre a estirpe necessariamente elevada de Colon.

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  32. Francisco

    Leia Taviani e verá quantas profissões teve Domenico Colombo.E verá igualmente quantos documentos autênticos possui Génova, e os que ligam o genovês ao Almirante. O resto é conversa e perda de tempo.

    Melhores cumprimentos

    Maria Benedita

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  33. Pois mas o problema é que esse estatuto de comerciante de lanifícios foi também dado a Colon, o filho, pelo mesmo blog de anónimos..

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  34. Maria diz "sobre Colombo himself há 2 ou 3. Sobre o pai, avô etc é que há vários."

    Talvez quis dizer "sobre Colombo há 2 ou 3. Sobre o pai, avô etc desse é que há vários. Mas sobre o Almirante Colon não existe um só documento"

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  35. Pois é interessante constatar que num contrato publico como as Capitulaciones os Reis se dirigem ao Almirante por Colon e não Colombo.

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  36. Isto é muito facil é somente modificar o texto para dar o sentido do autor:

    Porque alguns que de uma certa maneira pensam em diminuir a sua fama, dizem que foi gordo, outros que foi baixo, e otros ainda que foi muito feio, que tudo são descrições más e outros que querem exaltar-lo de mais dizem que foi um gigante e outros que era uma cópia de Hércules. E outros, que mais fogem à verdade, dizem que foi um Deus vindo do céu porque de facto lá existem deuses igual a este e conhecem seu pai o qual era Zeus e viram um retrato de sua mãe muito bem pintado segurando-o como bébé e num letreiro escrito Colombo porque de facto este era já o sobrenome dos seus pais no céu e ele conforme a pátria onde foi viver limou-lhe a palavra para se confirmar com outra mais antiga e assim se destiguiu dos Deuses e tornou-se humano e por isso che chamou Colon.

    Considerando todas estas trapalhadas, eu entendia que tal como a sua vida foi toda envolvida em mistério também no que toca á forma do seu nome não foi escolhido sem mistério... escolheu-o porque em Grego quer dizer Membro.

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  37. Parabéns. Eu bem que tentei encontrar uma maneira de mostrar que o tempo do verbo ("sono") em nada altera o sentido do texto. Este pequeno exercício de modificação da substância sem alterar a construção das frases é genialmente elucidador.

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  38. Francisco

    A esperança é a última a morrer, mas bolas, morreu!
    Esse pequeno exercício é a prova provada que há licenciados em Filosofia que nem português sabem!

    Cpts

    Maria Benedita

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  39. A senhora foi a conferencia ou continuou com as suas tentativas de desinformação no comptador ?

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